Сообщений в теме: 2337

[miron0ff]

Ты уравнения напиши. Из бла-бла я не вижу откуда следует равновесие. L может наклоняться вместе с r и поворачиваться вокруг центра поворота. Какую угловую скорость ты имеешь в виду я не понимаю.


Точка опоры не лучший выбор для начала СО. В твоей СО всё вращается. Выбери r горизонтально от центра поворота к ЦМ, и уравнение равновесного поворота станет гораздо проше: M=0 и L=const.

Относительно центра поворота момент внешних сил, действующий на лыжника, не равен нулю. Он равен сумме моментов силы тяжести и силы реакции опоры. Моменты этих двух сил относительно центра поворота не равны нулю.

При выборе центра поворота в качестве начала отсчета в общем случае движения ЦМ лыжника возникает еще одна проблема. Центр поворота движется относительно лабораторной системы отсчета с переменной по величине и направлению скоростью. Эту скорость достаточно сложно вычислить.

[miron0ff]

Что M=dL/dt во всех букварях написано. Почитай. Буквари по физике к жанру ужасов не относятся.

Это уравнение справедливо только для случая, когда точка, относительно которой вычисляются момент сил и момент импульса неподвижна относительно инерциальной системы отсчета. Если эта точка движется, то уравнение имеет другой вид. Первое утверждение должно быть в тексте букваря по физике, но, как правило, нерадивые учащиеся на него не обращают внимания. Второе утверждение подробно рассматривается в более продвинутых букварях. Например в букварях для студентов физических специальностей.

[mcureenab]

Относительно центра поворота момент внешних сил, действующий на лыжника, не равен нулю. Он равен сумме моментов силы тяжести и силы реакции опоры. Моменты этих двух сил относительно центра поворота не равны нулю.

При выборе центра поворота в качестве начала отсчета в общем случае движения ЦМ лыжника возникает еще одна проблема. Центр поворота движется относительно лабораторной системы отсчета с переменной по величине и направлению скоростью. Эту скорость достаточно сложно вычислить.

 

Речь была о банальном случае движения лыжника по кругу. Для него существует СО где M=0.

В общем случае, это конечно не так.

 

Однако, мы можем считать, что в малой окрестности выбранного момента времени чел движется по окружности с неподвижным центром ( не обязательно горизонтально).

Таким допущением мы проигнорируем производные высших порядков.

[mcureenab]

Это уравнение справедливо только для случая, когда точка, относительно которой вычисляются момент сил и момент импульса неподвижна относительно инерциальной системы отсчета. 

 

Оно отражает связь между изменением момента импульса и моментом силы. Не важно какой силы. Если есть изменение момента импулса, значит есть момент силы.

 

Аналогично, если есть ускорение массы, значит есть сила.

[miron0ff]

Однако, мы можем считать, что в малой окрестности выбранного момента времени чел движется по окружности с неподвижным центром ( не обязательно горизонтально).

Таким допущением мы проигнорируем производные высших порядков.

Крайне поверхностный подход к дифференциальному исчислению, который говорит о том, что вы не усвоили его сути.

Обычная ситуация для людей,получивших инженерное образование.

Мне это напомнило дискуссию с антри, редкой птицей и Леготиным. Они тоже предлагали пренебрегать в дифференциальном уравнении движения ЦМ лыжника всеми мешающими им величинами. В результате получили нечто абстрактное, что не описывает физическую модель,которую они сами же и предложили. 

[miron0ff]

Речь была о банальном случае движения лыжника по кругу. Для него существует СО где M=0.

В общем случае, это конечно не так.

Так и нужно было говорить для этого банального случая об этой конкретной точке в пространстве, относительно которой М=0 тождественно. Но эта точка не совпадает с центром поворота, поэтому вы изрекли очевидную глупость в своем соответствующем посте.

Соответствующая точка лежит на пересечении прямых, вдоль которых действуют сила тяжести и сила реакции опоры соответственно. Если векторы этих сил лежат в одной плоскости и они не коллинеарны, то такая точка существует.

Проблема еще и в том, что относительно этой упомянутой точки момент импульса лыжника, измеренный в лабораторной системе отсчета, также тождественно равен нулю в этом банальном случае. 

Вы получите 0=0. Мои Вам поздравления.

Приходится согласиться с Гойко Митичем относительно глубины Вашего понимания проблемы.

Случай оказался для Вас совсем не банальным.

[miron0ff]

Оно отражает связь между изменением момента импульса и моментом силы. Не важно какой силы. Если есть изменение момента импулса, значит есть момент силы.

 

Аналогично, если есть ускорение массы, значит есть сила.

Оно отражает связь между моментом импульса и моментом силы только для случая, когда задача рассматривается в инерциальной системе отсчета и точка, относительно которой вычисляются эти моменты неподвижна в этой системе.

Если указанная точка движется в выбранной системе, то  связь между моментом импульса и моментом силы отражает совсем другое уравнение.

Возьмите в руки более продвинутый букварь по физике и изучите этот вопрос.  И не читайте на досуге справочники по физике. Они создают у неискушенных людей слишком упрощенную картину мира.

[Veler]

Оно отражает связь между моментом импульса и моментом силы только для случая, когда задача рассматривается в инерциальной системе отсчета и точка, относительно которой вычисляются эти моменты неподвижна в этой системе.

Если указанная точка движется в выбранной системе, то  связь между моментом импульса и моментом силы отражает совсем другое уравнение.

Возьмите в руки более продвинутый букварь по физике и изучите этот вопрос.  И не читайте на досуге справочники по физике. Они создают у неискушенных людей слишком упрощенную картину мира.

О! И вас сюда засосало!

[mcureenab]

Так и нужно было говорить для этого банального случая об этой конкретной точке в пространстве, относительно которой М=0 тождественно. Но эта точка не совпадает с центром поворота, поэтому вы изрекли очевидную глупость в своем соответствующем посте.

Соответствующая точка лежит на пересечении прямых, вдоль которых действуют сила тяжести и сила реакции опоры соответственно. Если векторы этих сил лежат в одной плоскости и они не коллинеарны, то такая точка существует.

Проблема еще и в том, что относительно этой упомянутой точки момент импульса лыжника, измеренный в лабораторной системе отсчета, также тождественно равен нулю в этом банальном случае. 

Вы получите 0=0. Мои Вам поздравления.

Приходится согласиться с Гойко Митичем относительно глубины Вашего понимания проблемы.

Случай оказался для Вас совсем не банальным.

 

Подумай еще, прежде чем в клуб к Митичу записываться.

Эта точка на оси поворота в плоскости ЦМ.

 

Тривиальный случай нет смысла смотреть.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2020 - 16:34

[mcureenab]

Оно отражает связь между моментом импульса и моментом силы только для случая, когда задача рассматривается в инерциальной системе отсчета и точка, относительно которой вычисляются эти моменты неподвижна в этой системе.

Если указанная точка движется в выбранной системе, то  связь между моментом импульса и моментом силы отражает совсем другое уравнение.

Возьмите в руки более продвинутый букварь по физике и изучите этот вопрос.  И не читайте на досуге справочники по физике. Они создают у неискушенных людей слишком упрощенную картину мира.

 

Вот и не надо брать подвижную точку опоры.

[mcureenab]

Крайне поверхностный подход к дифференциальному исчислению, который говорит о том, что вы не усвоили его сути.

Обычная ситуация для людей,получивших инженерное образование.

. 

 

Это подход к конкретной задаче, а не к диф. исчислению в целом. Будут неадекватные выводы, придётся принимать во внимание дополнительные величины.

 

По вашему Ньютон лох, что динамику вторым порядком производных ограничил?

[ALEX3M]

Короче говоря, бессмысленно пытаться решать задачу о  трехмерном движении тела в одной плоскости.

Как и рассматривать "вертикальные движения лыжника", совершаемые вдоль изменяющей свой наклон линии, только по нормали к склону.

[miron0ff]

Подумай еще, прежде чем в клуб к Митичу записываться.

Эта точка на оси поворота в плоскости ЦМ.

 

Тривиальный случай нет смысла смотреть.

Я же Вам объяснил, что точка относительно которой моменты сил тяжести и силы реакции опоры равны нулю тождественно лежит на пересечении прямых, вдоль которых действуют сила тяжести и сила реакции опоры соответственно. Если векторы этих сил лежат в одной плоскости и они не коллинеарны, то такая точка существует.

Вы утверждаете, что эта точка лежит на оси поворота.

Если вы имеете ввиду ось поворота центра лыж в лабораторной системе отсчета, то это не соответствует действительности.

Рассмотрите внимательно рисунок, который приводил Гойко Митич. На этом рисунке векторы соответствующих сил лежат в плоскости рисунка и легко увидеть эту точку.

Она не лежит на оси поворота.

[mcureenab]

Я же Вам объяснил, что точка относительно которой моменты сил тяжести и силы реакции опоры равны нулю тождественно лежит на пересечении прямых, 

 

Для равномерного движения по кругу точек, где M=0 две. Это ваш тривиальный случай L=0. И центр поворота ЦМ, где L=const.

 

 

Даже не две, а целая плоскость.

 

На диаграмме Митича неравновесный поворот.

Сообщение отредактировал mcureenab: 31 March 2020 - 17:31

[miron0ff]

Это подход к конкретной задаче, а не к диф. исчислению в целом. Будут неадекватные выводы, придётся принимать во внимание дополнительные величины.

 

По вашему Ньютон лох, что динамику вторым порядком производных ограничил?

Вы даже не понимаете какую глупость вы изрекли в этом посте

 

Однако, мы можем считать, что в малой окрестности выбранного момента времени чел движется по окружности с неподвижным центром ( не обязательно горизонтально).

Таким допущением мы проигнорируем производные высших порядков.

Вы утверждаете, что произвольное движение лыжника можно представить как "сумму" (последовательность) равномерных движений по окружности с неподвижным центром.

То есть Вы предлагаете считать, что произвольное движение лыжника можно представить как последовательность коротких временных промежутков, в течение которых лыжник движется по окружности некоторого фиксированного радиуса с неподвижным центром и с постоянной скоростью. Скорость, радиус окружности и положение центра окружности для каждого промежутка свои. От одного промежутка времени до следующего промежутка эти параметры меняются незначительно. На этом основании Вами предлагается сделать соответствующие упрощения в уравнениях движения.

Такой  подход может предложить только человек, который слабо разбирается и в физике и в математике, так как он ведет к совершенно неправильным результатам.

[miron0ff]

Для равномерного движения по кругу точек, где M=0 две. Это ваш тривиальный случай L=0. И центр поворота ЦМ, где L=const.

 

 

Даже не две, а целая плоскость.

 

На диаграмме Митича неравновесный поворот.

Вы плохо понимаете предмет о котором пытаетесь здесь рассуждать.

Даже не плохо, а совсем плохо.

В случае равновесного поворота такая точка 1.

Две различные прямые, лежащие в одной плоскости и непараллельные друг другу пересекаются в единственной точке.

 

Начертите на диаграмме Гойко Митича соответствующие силы для случая равновесного поворота и Вы все поймете.

И не постите, пожалуйста, банальности из справочника по физике.

Справочник полезен только человеку,который когда-то хорошо знал физику, но со временем подзабыл частности.

[miron0ff]

Это подход к конкретной задаче, а не к диф. исчислению в целом. Будут неадекватные выводы, придётся принимать во внимание дополнительные величины.

 

По вашему Ньютон лох, что динамику вторым порядком производных ограничил?

Ньютон не лох. Но есть много людей, которые считают, что подход Ньютона дает право пренебречь производными высших порядков. 

Такие люди просто плохо понимают физику.

Лохами таких людей назвать нельзя категорически, поскольку не всем в жизни эта физика нужна.

Но если такой человек считает, что он разбирается в физике лучше всех, то такого человека, безусловно, можно назвать лохом.

Сообщение отредактировал miron0ff: 31 March 2020 - 18:00

[miron0ff]

Вот и не надо брать подвижную точку опоры.

Я и не говорил о "точке опоры".

Я говорил о точке, относительно которой считают моменты сил и момент импульса в конкретной задаче. Если эта точка неподвижна в лабораторной системе отсчета, то уравнение моментов выглядит обычным образом. Если эта точка движется, то уравнение моментов выглядит иначе. И это обстоятельство необходимо учитывать.

Точка опоры в задаче о лыжнике движется ускоренно относительно склона, поэтому уравнение моментов относительно этой точки в общем случае буде выглядеть несколько иначе, чем Вы пытаетесь это представить.

Хотя момент силы реакции опоры относительно этой точки опоры будет равен нулю, а момент силы тяжести будет отличен от нуля, как об этом говорит Гойко Митич.

[miron0ff]

Короче говоря, бессмысленно пытаться решать задачу о  трехмерном движении тела в одной плоскости.

Как и рассматривать "вертикальные движения лыжника", совершаемые вдоль изменяющей свой наклон линии, только по нормали к склону.

ЦМ лыжника движется все время примерно в одной плоскости, во всяком случае лыжник старается это делать.

На практике это называется "центральная стойка".

Поэтому задачу о движении лыжника в некотором приближении решить можно.

Даже первое модельное приближение - масса лыжника сосредоточена в центре жесткого тонкого невесомого стержня - дает достаточно много достаточно достоверной информации об общей динамике движения лыжника.

Но это приближение не дает правильной информации о направлении силы реакции опоры.

[mcureenab]

Вы даже не понимаете какую глупость вы изрекли в этом посте

Вы утверждаете, что произвольное движение лыжника можно представить как "сумму" (последовательность) равномерных движений по окружности с неподвижным центром.

То есть Вы предлагаете считать, что произвольное движение лыжника можно представить как последовательность коротких временных промежутков, в течение которых лыжник движется по окружности некоторого фиксированного радиуса с неподвижным центром и с постоянной скоростью. Скорость, радиус окружности и положение центра окружности для каждого промежутка свои. От одного промежутка времени до следующего промежутка эти параметры меняются незначительно. На этом основании Вами предлагается сделать соответствующие упрощения в уравнениях движения.

Такой  подход может предложить только человек, который слабо разбирается и в физике и в математике, так как он ведет к совершенно неправильным результатам.

 

1. Это лично ваше произведение лепить трек из дуг.

2. Не стоит столь резко отвергать свою идею. Кривые можно апроксимировать даже множеством достаточно коротких отрезков. Так уже многие десятилетия успешно работают разнообразные численные методы моделирования.