Сообщений в теме: 2082

[nick5t5]

Но и Нику5т5 не мешает осознать, что лучший ответ на провокацию-ее игнорирование:тогда провокатор оказывается крайним. Или ответ должен таким, чтобы ни у кого больше желания провоцировать не возникло. Этим владеют истинные аристократы духа)))

Степаныч, спасибо.
Ты прав.
Твое наставление учту.

Просто появляются периодически из кустиков новые (или старые) собеседники.
И некоторые с претензией, что им что-то непонятно.
Это нормально, так как мы обсуждаем новые идеи.
Я всегда рад дать объяснение еще и еще раз.
Но некоторые высказывают именно претензии и именно в недопустимой форме.
Думают, что сеть их защитит.
Но получают симметричный ответ и.........обижаются!
Сеть - то НЕ защищает.

НО твоему наставлению буду следовать.

[nick5t5]

Тема про вращение. Мужчины решили поставить эксперимент - включили вентилятор и набросили небольшого го$нолыжника. Карусельная сила не только сбросила с лопастей, но и успела закрутить наброс так, что по касательной в момент схода с лопасти он полетел не поступательно, а вращаясь, сохранив угловую скорость вращения вентилятора.
Стала видна тенденция подсадки на ж. го$нолыжника после потери контакта со склоном - ноги, обгоняющие ЦМ по дуге - это вращение и если его не остановить - оно продолжится.

Да, Степаныч, ты прав.
Нужно дать объяснение дествия ЛС для наблюдателя из инерциальной системы отсчета.
А то ДАЖЕ Ревкуц не понимает.

Представь, что ты едешь на роликах по кругу и держишь корпус наклоненным к центру круга - равновесная дуга.
Ты начинаешь резко уменьшать радиус движения.
ЦБС резко увеличивается и тебя начинает по инерции выбрасывать из дуги - нормальная ситуация для наблюдателя из инерциальной системы отсчета.
Он видит, что твой ЦМ полетел по инерции, скажем по прямой (в проекции на горизонтальную плоскость), но пролетел СЗАДИ твоих ног с роликами, так как они все круче и круче уезжали в сторону от первоначальной траектории.
ЦМ не хотел расстаться с роликами, и они подлетев над землей устремились вместе с ЦМ по параболе получать для ЦМ гематому.

Сам знаешь, что скажет наблюдатель из инерциальной системы отсчета - мол ну и..... сам такой. ЯСЕН ПЕНЬ - все просто!

С твоей же точки зрения тебя толкнула в грудь невидимая сила, да так быстро и ловко, что твои ноги оторвались от земли. И ВСЕ СЛОЖНО.
И больно.

А математически эта сила была равна произведению твоей массы(кг) на отклонение твоего ЦМ от траектории (м) на ПРОИЗВОДНУЮ по времени от угловой скорости (сек^-2).

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 May 2012 - 10:35

[Revkuts]

Он видит, что твой ЦМ полетел по инерции, скажем по прямой (в проекции на горизонтальную плоскость), но пролетел СЗАДИ твоих ног с роликами, так как они все круче и круче уезжали в сторону от первоначальной траектории.

А почему именно сзади?
Карусельная силадвигает ЦМ относительно опоры, когда опора сохраняет свою орбиту (назовем ею окружность) а ЦМ относительно нее смещается ближе или дальше. Работа переходит в клевок вперед или завал назад... Где ты кстати несколько Же неведомой силы нашел - вопрос...
Есть эффект, но не настолько уж фатальный, иначе как бы мы ездили.

Но можно в статике увеличив угол закантовки, то есть практически без вертикальной работы, одной рулежкой, уменьшить радиус. Будет отсаживание, когда нет разгибания или сгибания? Когда орбиту меняет как ЦМ так и ноги на одну и ту же величину Дельта R?
W=V/R
dW0=V0/(R0-dR) - Это ноги
dW1=V1/(R1-dR) - Это ЦМ или там голова - в общем, что-то выше
Зависимость понятна без конкретных цифр - берем ноги подлиннее и голову поближе к центру поворота - при уменьшении орбиты угловая скорость у головы будет больше. И разница будет тем больше, чем ближе к центру поворота (делитель, стремящийся к нулю ) Поэтому скорость головы придется уменьшать, чтобы сохранить баланс... Весь вопрос - за счет чего увеличить скорость вращения тела назад, чтобы скомпенсировать падение вперед? Кроме, как за счет опоры - ничего толкового не вижу. По крайней мере, толчков в грудь Напряжение корпуса для придания ему вращения - есть, но напрягается спина, если хотим закрутиться назад, и идет опора на переднюю часть лыжи.

С твоей же точки зрения тебя толкнула в грудь невидимая сила, да так быстро и ловко, что твои ноги оторвались от земли. И ВСЕ СЛОЖНО.
И больно.

С моей - скорее не в грудь толкнули, а ноги вперед выскользнули, если отсел больше положенного назад или поздно начал компенсацию излишнего вращения..

[Mr.XX]

С моей - скорее не в грудь толкнули, а ноги вперед выскользнули, если отсел больше положенного назад или поздно начал компенсацию излишнего вращения..

Чо та и у меня такие ощущения... (если чо, с телевизором знаком не только теоретически )

Не замечал толчка. Есть ощущение ускорения лыж, а не замедления корпуса. (хотя и понимаю, что "все относительно"... )

Сообщение отредактировал Mr.XX: 24 May 2012 - 14:33

[Stephanich]

Степаныч, ты сам съинтуичил.
Момент инерции - приложение ускорения к 1/3 если не ошибаюсь, для вращения.
А момент приложен к 1/2.
Это дает возможность переворачивания при динамической нагрузке.
Ну это я поясняю в бытовом смысле.

Еще раз в бытовом смысле объясни, почему эта ЛС будет переворачивать. Насчет точек приложения 1/3 и 1/2 подробнее.
Потом ты пишешь

Тебя начинает толкать назад сила, которая за 0.3с возрастаетот 0 до 3-4 ЭМЖЭ и обратно.
Тебя, конечно, начнет двигать назад как целое (с лыжами).

Т.е. эта сила в среднем выще скатывающей и за эти 0,3 сек должна снизить скорость на 4-5м/сек. Это должно быть видно на глаз даже.
То, что там возникает вращающий момент, очевидно. но откуда он берется мне не понятно. Вроде. в неинерциальной системе все складно. НЕ, нужно еще по более бытовому)))) Или, наоборот, четкие уравнения

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 May 2012 - 18:03

[Polina_N]

Чо та и у меня такие ощущения... (если чо, с телевизором знаком не только теоретически )

Не замечал толчка. Есть ощущение ускорения лыж, а не замедления корпуса. (хотя и понимаю, что "все относительно"... )

Есть ощущение, что лыжи вверх полетели, как будто из ямы какой-то, и всё, больше никакого ощущения.

Сообщение отредактировал Polina_N: 24 May 2012 - 17:53

[Revkuts]

То, что там возникает вращающий момент, очевидно. но откуда он берется мне не понятно. Вроде. в неинерциальной системе все складно. НЕ, нужно еще по более бытовому))))

А давай вспомним такую детскую забаву, как "городки"... Точнее, игру в "банку". Ну, где разобранными на палки спинками коек швыряли по банке ...
Вот в момент броска эта самая палка - тот же буратино в наклоне, тока вместо опоры - подвес. Когда палку отпускаешь (потеря опоры) - она крутится...
Ну я уже это упоминал когда про вентилятор писал. А вот вращение как-то ненавязчиво само по себе происходит, но момент есть. Кисть сама расскажет, если попробуешь кинуть вместо палки шест Сергея Бубки, без него самого на другом конце, конечно. Что разгон идет совместно с вращением. если разгон медленный - то и момент вращения незначительный. Длинную палку швырнуть лучше сделав несколько оборотов, примерно как метатели молота изображают.
Вот у метателя кстати момента нет - тросик, а закрутка идет от опережения - центробежка в момент раскрутки делает как бы маятник, который никак не может опуститься в нижнюю точку, но опустится, когда вращение станет без ускорения. Если применить к лыжам или там роликовым конькам - момент создается, длина опоры достаточная.
А вот можно ли повернуть на цирковом колесе из прямого качения в равновесии? А если при этом нельзя крутить педали?

[Stephanich]

А . Если применить к лыжам или там роликовым конькам - момент создается, длина опоры достаточная.
А вот можно ли повернуть на цирковом колесе из прямого качения в равновесии? А если при этом нельзя крутить педали?

рассказ расстрогал))) А лыжи-то чего уезжают из-под Боде.
Кстати, с удивление узнал. что рекорд скорости на роликах, аж, 53км/ч при беге на 1000м, а на велике меньше, если не за автомобилем. за авто целых 268

[Stephanich]

.

. Если применить к лыжам или там роликовым конькам - момент создается, длина опоры достаточная.

..С палкой понятно. Когда ты ее бросаешь, то там есть момент вращения вокруг ЦМ. Получается, что сажание в данном повороте определяется моментом, который получен в предыдущем повороте? надо просто, по кинематике, для начала, посмотреть, что там, в нулевой точке, в воздухе, с моментом вращения.

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 May 2012 - 20:50

[Mr.XX]

А вот можно ли повернуть на цирковом колесе из прямого качения в равновесии? А если при этом нельзя крутить педали?

Умеючи можно!http://velochampion....-bicyclist.html

[nick5t5]

Еще раз в бытовом смысле объясни, почему эта ЛС будет переворачивать. Насчет точек приложения 1/3 и 1/2 подробнее.
Потом ты пишешь

Т.е. эта сила в среднем выще скатывающей и за эти 0,3 сек должна снизить скорость на 4-5м/сек. Это должно быть видно на глаз даже.
То, что там возникает вращающий момент, очевидно. но откуда он берется мне не понятно. Вроде. в неинерциальной системе все складно. НЕ, нужно еще по более бытовому)))) Или, наоборот, четкие уравнения

Если рассматривать лыжника в столбовом заклоне и считать что его масса равномерно распределена по длине тела , то эта сила будет приложена ВЫШЕ точки расположения ЦМ.
ЦМ - на 1/2 длины тела.
Точка приложения ЛС - на 1/(корень из 3) от длины тела.


Таким образом моя интуиция мне подсказала все неправильно.
Лыжи будут уезжать из-под спортсмена.
Точно по ощущениям Полины и МрХХ.

Степаныч, для этого случая усреднять как ты сделал не получится.
Ускорение зависит от времени и нужно тупо брать интеграл.
Там все скромнее получается.
Зависимость угловой скорости от угла закантовки начинает резко увеличиваться для больших значений углов.
Но скорость изменения угла закантовки при этом резко падает.
К тому же я привел эти значения для случая закантовки на 80*.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2012 - 07:58

[nick5t5]

Т.е. эта сила в среднем выще скатывающей и за эти 0,3 сек должна снизить скорость на 4-5м/сек. Это должно быть видно на глаз даже.

Степаныч, я решал модельную задачу для того, чтобы посмотреть какие факторы влияют на создание лыжником максимального нормального и минимального тангенциального давления в апексе дуги.
Результат я получил.
Я пояснял, что мой лыжник едет в фиксированной равновесной стойке. (перевернутая Т).
Ему позволялось только ангулировать.

Фронтальные силы и моменты меня НЕ интересовали.
Но их можно вычислить как побочный результат.
Численное значение для ЛС я привел по памяти.
Я выводил эти данные графически просто для контроля.
ЕЕ величина для некоторых случаев меня поразила.

"Т.е. эта сила в среднем выще скатывающей " - как - то так и должно быть.
Должен существовать механизм регулирования скорости кроме силы трения.
Мы же наблюдаем звезд с КМ, которых НЕ разносит в свободном катании резаным поворотом.

ЗЫ Хотя в симметричном повороте сразу после апекса ЛС меняет знак, а по величине - симметрия.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2012 - 08:59

[Stephanich]

Если рассматривать лыжника в столбовом заклоне и считать что его масса равномерно распределена по длине тела , то эта сила будет приложена ВЫШЕ точки расположения ЦМ.
ЦМ - на 1/2 длины тела.
Точка приложения ЛС - на 1/(корень из 3) от длины тела.
Лыжи будут уезжать из-под спортсмена.
Точно по ощущениям Полины и МрХХ.

Это другое дело. Представь точка приложения этой силы на 5см выше цМ. Ее смещенеи на 5см приведет к выезду лыж на 20см, примерно. Конечно, почувствешь, что лыжи выезжают из-под тебя, еще как.

[nick5t5]

Это другое дело. Представь точка приложения этой силы на 5см выше цМ. Ее смещенеи на 5см приведет к выезду лыж на 20см, примерно. Конечно, почувствешь, что лыжи выезжают из-под тебя, еще как.

Нужно будет эту фронтальную физику посмотреть.
Что-то здесь зарыто в несимметричном повороте.
Чисто по ощущениям для уменьшения скорости я начинаю делать первую часть поворота резче.

[nick5t5]

Это другое дело. Представь точка приложения этой силы на 5см выше цМ. Ее смещенеи на 5см приведет к выезду лыж на 20см, примерно. Конечно, почувствешь, что лыжи выезжают из-под тебя, еще как.

Степаныч, эта сила еще и корпус закручивает.
Если за внешней рукой не следить, то она за нее "потянет" назад.

[nick5t5]

Зависимость понятна без конкретных цифр - берем ноги подлиннее и голову поближе к центру поворота - при уменьшении орбиты угловая скорость у головы будет больше. И разница будет тем больше, чем ближе к центру поворота (делитель, стремящийся к нулю ) Поэтому скорость головы придется уменьшать, чтобы сохранить баланс... Весь вопрос - за счет чего увеличить скорость вращения тела назад, чтобы скомпенсировать падение вперед? Кроме, как за счет опоры - ничего толкового не вижу. По крайней мере, толчков в грудь Напряжение корпуса для придания ему вращения - есть, но напрягается спина, если хотим закрутиться назад, и идет опора на переднюю часть лыжи.

Саша, я систему отсчета другую рассматриваю.
Лыжи в ней покоятся, качаются только вместе с лыжником.
Эта система отсчета ВРАЩАЕТСЯ вокруг нормали к склону, которая проходит через точку между стоп лыжника.
Угловая скорость вращения = угловой скорости лыж в инерциальной системе. И она переменая из-за изменения угла закантовки.
ЛС действует на все, что лыжник отклонил от нормали. При условии, что МЕНЯЕТСЯ угловая скорость.
Чем дальше "высунул" тем больше ЛС. Но это - в начале отклонения.
В точке максимального отклонения ЛС =0.
При обратном движении она меняет направление.

Не соображу как дать пример ее действия в чистом виде.
То что я привел для Степаныча - смесь ЦБС, Кориолиса и ЛС.((((

[nick5t5]

Степаныч, посмотри на этот крендель!

Отличный вопрос кстати. Вообще с этой ангуляцией смех. для чего ангулируем-то? Чтоб увеличить угол закантовки лыжи.

Тоесть на этой раскадровке они по делу на 10-11 кадре.

В остальных кадрах увеличение угла закантовки достигается в основном смещением внутрь дуги

Вопрос - то мы рассматривали не зря.

О! Появилась моя формулировка ангуляции- это способ регулировки величины смещения внутрь дуги!
Навеяно полосками Майкла

Ну вот - АНГУЛЯЦИЯ=ЗАКЛОН.
Приехали.
Или заклонисты ОТРИЦАЮТ заклон?
Я запутался.

Но без ангуляции плохо им, видать.

Но если вспомнить, что лыжник едет на ДВУХ достаточно широко поставленных ногах давление на которые он можеж менять даже в столбовом заклоне, то что от этой позы (заклона) остается?
Только воспоминание.

[Stephanich]

Степаныч, посмотри на этот крендель!

- АНГУЛЯЦИЯ=
Приехали.
Или заклонисты ОТРИЦАЮТ заклон?
Я запутался.


Но если вспомнить, что лыжник едет на ДВУХ достаточно широко поставленных ногах давление на которые он можеж менять даже в столбовом заклоне, то что от этой позы (заклона) остается?
Только воспоминание.

там, вроде, ввели понятие 100%-ангуляции плюс ко всем известным)))
У заклонистов нет ангуляции, у них есть "динамическая ангуляция". ну, та, что в динамике и которая, просто, дополняет заклон))). жалкое дополнение, всего-навсего.
мы-то тут про статическую все время долдоним)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 25 May 2012 - 12:56

[nick5t5]

там, вроде, ввели понятие 100%-ангуляции плюс ко всем известным)))
У заклонистов нет ангуляции, у них есть "динамическая ангуляция". ну, та, что в динамике и которая, просто, дополняет заклон))). жалкое дополнение, всего-навсего.
мы-то тут про статическую все время долдоним)))

Все, Степаныч, теперь мы полноценные заклонисты - грушманисты. 100 ПРОЦЕНТНЫЕ.
Теперь Дина нас будет гнобить.(((((

ЗЫ Встроенная ангуляция должна спасти.
Ее еще не посчитали.

Сообщение отредактировал nick5t5: 25 May 2012 - 14:46

[Мойша Solomon'ович]

Я честно говоря в формулы не вчитывалась, ну лень. И бордера жесткого лежащего на склоне не видела, ну так, наклоняются слегка, но чтоб на склоне - разве что перед тем, как упасть. Вот Хиршер - да, укладывается на склон. Воднолыжник укладывается на воду перед тем, как его веревка подхватит. А Вас спрашиваю тоже из чистого удивления, т.к. сочетание "медленно резать" - в жизни тоже не видела. Представить могу только в виде заезда обратно на склон. Поэтому и вопрос - кто-то ЭТО видел? Хоть видео выложите.

https://m.youtube.co...h?v=CVx2wnF3wE8