Сообщений в теме: 1998

[limonov]

vtek сказал(а) 03 Июн 2021 - 02:30:

Видел я пару видео в Снежке. С проскальзыванием. В начале и через месяц. Все - по Жуберу, хотела ты этого, или нет.

значит там техника ее развалилась. теперь будет говорить что там были упражнения. специальные. а ты ничего не понял.

[ZTL]

vtek сказал(а) 03 Июн 2021 - 02:30:

Видел я пару видео в Снежке. С проскальзыванием. В начале и через месяц. Все - по Жуберу, хотела ты этого, или нет.

 

брехня 

[ZTL]

limonov сказал(а) 03 Июн 2021 - 08:23:

значит там техника ее развалилась. теперь будет говорить что там были упражнения. специальные. а ты ничего не понял.

 

о. а кстати. было одно видео с проскальзываниями. обсуждали его в блоге ГГ, Крокодил снимал, а потом видосик стыдливо убрал, когда ГГ его раскритиковал. где мы форумным кагалом приехали типа на мастер-класс и скребемся в попытке изображать упру "дворники". даа

 

но это к Жуберу не имеет отношения от слова совсем. и к поворотам с проскальзыванием так же. 

 

2vtek будешь продолжать спорить? или в тебя ссылкой на блог ГГ ткнуть? тема про джаз. 

Сообщение отредактировал ZTL: 03 June 2021 - 11:58

[P. Richard]

demon75 - нарушение п. 4.1. правил форума, несоблюдение рекомендаций модератора, предупреждение. Автобан 5 дней. Несколько сообщений скрыто.

[Antry]

Evgeny сказал(а) 03 Июн 2021 - 05:09:

Трение, имелось  ввиду,  трение  скольжения.  Вы  говорите  о  сопротивлении,  связанном  в  том  числе  и  с  тем, что  лыжник  деформирует  снег  и  т.п.   Но  сгребать  его  в  сторону,  как  бульдозер  все  равно  более  затратно,  чем  уплотнять  по  ходу  движения.  А  система  всегда  стремится  к  варианту  наименьшего  сопротивления.

 

А  так,  я  думаю,  что  сопротивление  даже  больше  20-30 кгс    Лыжник,  условно  говоря  едет  с  постоянной  скоростью,  значит  сила  сопротивления  компенсировала  всю  скатывающую  силу.

 

Но  в  данном  случае  мы  говорим  не  об  этом,  а  о  том,  есть  ли  "отдача".  Я  согласен  про  субъективность  и  объективность.

Но  после  торможения  в  дуге,  ускорение  лыж  только  за  счет  скатывающей  силы (силы  тяжести)     за  такой  короткий  промежуток  времени  (в  фазе  перехода)  вряд  ли  приведет  к  существенному  увеличению   скорости  лыж.

Я тоже имею в виду трение скольжения, другого ведь нет ? Что там происходит между кантом и снегом - и деформация  и разрушение (сгребание, уплотнение и т.п), много всяких сложных вещей, которые находятся на переднем крае мировой науки и технологии изготовления и подготовки лыж для спорта под соответствующее покрытие. Не нашего это ума дело. Наше дело правильно точить и мазать для себя любимого, чтобы получать удовольствие от катания.

 

Сопротивление даже больше 20-30 кгс. Да, в спорте скорей всего больше, но мы же про любительское катание. Гиря в 32 кг довольно тяжёлая. Вот такая примерно  сила действует вдоль лыж в крутом повороте.

В том-то и дело, что лыжник не едет с постоянной скоростью, он то ускоряется, то замедляется, величина скорости меняется на протяжении каждого поворота.  В данном случае имеется в виду величина скорости, а не её направление, поскольку мы говорим о трении скольжения вдоль оси лыжи.

Совершенно верно, что величина ускорения вдоль траектории определяется соотношением скатывающей (проекция силы тяжести на ось лыжи) и тормозящей сил. Если первая больше второй - имеем ускорение лыжника вдоль траектории, иначе - торможение.

 

Митич привёл графики скорости из диссертации Рейда (рис.6,3 на стр. 207). Лыжи на выходе  из поворота не ускоряются, а тормозят.

Но по-моему гораздо более интересен график скорости центра масс (рис. 6.2 на стр .206). Всё-таки когда мы говорим о силах, действующих на тело, мы должны рассматривать это тело целиком, а не ноги или руки. Понятно, что лыжи едут быстрее корпуса, потому что они едут по более длинной траектории. Но понимание о действующих на тело силах даёт график  скорости движения центра масс. Из него понятно, когда происходит торможение и ускорение лыжника. Поэтому гораздо более интересный график скорости цм.

 

По-моему не "лыжи выскальзывают из-под лыжника", "сильно ускоряясь", или "выдавливаясь" из-под лыжника, ничего такого не происходит. Лыжник давит на пятки в конце поворота не из-за появившегося сильного ускорения лыж, а из-за того что трение исчезло. Он и до этого был над пятками, просто тормозил и поэтому в повороте давил в середину лыж.

Это такой же эффект, как если вы катитесь по ледяной шершавой горке на ногах с постоянной скоростью и внезапно шершавый лёд становится гладким. Вы стояли до этого вертикально и нормально ехали, при попадании на гладкий лёд вы падаете не потому что ноги резко уезжают вперёд, а потому что трение исчезает. Если вы в этот момент умудритесь резко податься вперёд, то вы не упадёте, а будете ехать вниз с небольшим ускорением, стоя перпендикулярно горке. Ну либо на корточках - так устойчивее при изменении трения.

На лыжах то же самое, только благодаря устройству креплений и жёсткости ботинок мы не падаем назад, а переносим реакцию на задники лыж. Ну или на носки в случае роста силы трения в крутой дуге или в рыхлом снегу..

Изменения трения также перемещает давление по лыже вперёд-назад, как и премещение корпуса (перецентровка). Ускорение тут особо ни при чём. Оно очень небольшое, не из-за него получается "телевизор" или наоборот "кувырок". Это всё следствие резкого изменения силы сопротивления скольжению из-за поворотов или из-за изменения сложного покрытия под лыжами, а часто из-за того и другого.

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 03 Июн 2021 - 15:35:

Сопротивление даже больше 20-30 кгс. Да, в спорте скорей всего больше, но мы же про любительское катание. Гиря в 32 кг довольно тяжёлая. Вот такая примерно  сила действует вдоль лыж в крутом повороте.

Если на одном и том же склоне любитель едет медленнее спортсмена, то  очевидно сопротивление его скольжению больше, чем у спортсмена. А когда скорость постоянная, то сопротивления равны.в среднем

На 15-ти градусном склоне скатывающая сила равна примерно 1/4 силы тяжести

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 June 2021 - 19:18

[Evgeny]

Antry сказал(а) 03 Июн 2021 - 15:35:

Я тоже имею в виду трение скольжения, другого ведь нет ? Что там происходит между кантом и снегом - и деформация  и разрушение (сгребание, уплотнение и т.п), много всяких сложных вещей, которые находятся на переднем крае мировой науки и технологии изготовления и подготовки лыж для спорта под соответствующее покрытие. Не нашего это ума дело. Наше дело правильно точить и мазать для себя любимого, чтобы получать удовольствие от катания.

 

Сопротивление даже больше 20-30 кгс. Да, в спорте скорей всего больше, но мы же про любительское катание. Гиря в 32 кг довольно тяжёлая. Вот такая примерно  сила действует вдоль лыж в крутом повороте.

В том-то и дело, что лыжник не едет с постоянной скоростью, он то ускоряется, то замедляется, величина скорости меняется на протяжении каждого поворота.  В данном случае имеется в виду величина скорости, а не её направление, поскольку мы говорим о трении скольжения вдоль оси лыжи.

Совершенно верно, что величина ускорения вдоль траектории определяется соотношением скатывающей (проекция силы тяжести на ось лыжи) и тормозящей сил. Если первая больше второй - имеем ускорение лыжника вдоль траектории, иначе - торможение.

 

Митич привёл графики скорости из диссертации Рейда (рис.6,3 на стр. 207). Лыжи на выходе  из поворота не ускоряются, а тормозят.

Но по-моему гораздо более интересен график скорости центра масс (рис. 6.2 на стр .206). Всё-таки когда мы говорим о силах, действующих на тело, мы должны рассматривать это тело целиком, а не ноги или руки. Понятно, что лыжи едут быстрее корпуса, потому что они едут по более длинной траектории. Но понимание о действующих на тело силах даёт график  скорости движения центра масс. Из него понятно, когда происходит торможение и ускорение лыжника. Поэтому гораздо более интересный график скорости цм.

 

По-моему не "лыжи выскальзывают из-под лыжника", "сильно ускоряясь", или "выдавливаясь" из-под лыжника, ничего такого не происходит. Лыжник давит на пятки в конце поворота не из-за появившегося сильного ускорения лыж, а из-за того что трение исчезло. Он и до этого был над пятками, просто тормозил и поэтому в повороте давил в середину лыж.

Это такой же эффект, как если вы катитесь по ледяной шершавой горке на ногах с постоянной скоростью и внезапно шершавый лёд становится гладким. Вы стояли до этого вертикально и нормально ехали, при попадании на гладкий лёд вы падаете не потому что ноги резко уезжают вперёд, а потому что трение исчезает. Если вы в этот момент умудритесь резко податься вперёд, то вы не упадёте, а будете ехать вниз с небольшим ускорением, стоя перпендикулярно горке. Ну либо на корточках - так устойчивее при изменении трения.

На лыжах то же самое, только благодаря устройству креплений и жёсткости ботинок мы не падаем назад, а переносим реакцию на задники лыж. Ну или на носки в случае роста силы трения в крутой дуге или в рыхлом снегу..

Изменения трения также перемещает давление по лыже вперёд-назад, как и премещение корпуса (перецентровка). Ускорение тут особо ни при чём. Оно очень небольшое, не из-за него получается "телевизор" или наоборот "кувырок". Это всё следствие резкого изменения силы сопротивления скольжению из-за поворотов или из-за изменения сложного покрытия под лыжами, а часто из-за того и другого.

 

Про  постоянную  скорость  я  сказал  в  том  плане,  что  для  оценки  затрат  на  сопротивление можно  взять  среднюю  скорость  и  считать  ее  постоянной.  Получишь  работу  и  потерю  потенциальной  энергии  за  все время  спуска  и  на  все  виды  сопротивления

Понятно,  что  если  нет  (говорим  о  линейных  скоростях)  увеличения  или  уменьшения  скорости,  значит  есть  равенство  сил.

Если  мы  каким  либо  образом  уменьшаем  или  увеличиваем  одно,  то  соответственно  это  приведет  к  ускорению  или  торможению.  Наша  задача  регулировать  давление  (силу)  по  величине,  используя  инерцию  и  мышечные  усилия  и  точку  приложения.  Реакция  опоры  сделает  все  остальное.

 

А  формулы,  расчеты,  оценки,  можно  попросить  Митича  сделать,  Он  хорошо  разбирается,  посчитает  или  приведет  ссылку,  на  худой  конец  просто  прокомментирует.  Я этим  заниматься  не  хочу.

[Гойко Митич]

Evgeny сказал(а) 04 Июн 2021 - 07:31:

Про  постоянную  скорость  я  сказал  в  том  плане,  что  для  оценки  затрат  на  сопротивление можно  взять  среднюю  скорость  и  считать  ее  постоянной.  Получишь  работу  и  потерю  потенциальной  энергии  за  все время  спуска  и  на  все  виды  сопротивления

По значению средней скорости нельзя вычислить потери энергии на сопротивление,

Достаточно знать перепад высот и скорость в конце спуска.

[Evgeny]

Гойко Митич сказал(а) 04 Июн 2021 - 07:56:

По значению средней скорости нельзя вычислить потери энергии на сопротивление,

Достаточно знать перепад высот и скорость в конце спуска.

 

Конечно,  но  под  рукой  у  нас  известная  длина  трассы  и  время  спуска.  А  скорость  еще  померять  надо.  Так  что  для  оценки,  думаю,  можно  взять,  в  предположении,  что  лыжник  быстро  разогнался  и  нигде  сильно  не  тупил,  т.е.  ехал,  приблизительно,  с  постоянной  скоростью.  Поэтому  выше  я и  написал,  с  постоянной  скоростью.

Сообщение отредактировал Evgeny: 04 June 2021 - 11:15

[DeutscheMan]

Все здорово конечно , с девушкой то что делать ?

[Очень ленивый]

DeutscheMan сказал(а) 06 Июн 2021 - 19:56:

Все здорово конечно , с девушкой то что делать ?

А она красивая? Свободная?

[vtek]

ZTL сказал(а) 03 Июн 2021 - 08:47:

о. а кстати. было одно видео с проскальзываниями. обсуждали его в блоге ГГ, Крокодил снимал, а потом видосик стыдливо убрал, когда ГГ его раскритиковал. где мы форумным кагалом приехали типа на мастер-класс и скребемся в попытке изображать упру "дворники". даа

 

но это к Жуберу не имеет отношения от слова совсем. и к поворотам с проскальзыванием так же. 

 

2vtek будешь продолжать спорить? или в тебя ссылкой на блог ГГ ткнуть? тема про джаз. 

То, что видел я, к блогу ГГ никакого отношения не имеет.  Найти не смогу, но что видел - то видел.  Сначала - никакое, потом - вполне уверенное проскальзывание сбросом пяток. Видно, про тебя знаю лучше, чем ты сама

[ZTL]

vtek сказал(а) 17 Июн 2021 - 01:19:

То, что видел я, к блогу ГГ никакого отношения не имеет.  Найти не смогу, но что видел - то видел.  Сначала - никакое, потом - вполне уверенное проскальзывание сбросом пяток. Видно, про тебя знаю лучше, чем ты сама

 

очень удобно. еще раз. никогда не каталась по Жуберу и не пыталась осваивать это. фантазируй правдоподобнее  гыыыы

[alrok]

В драмокомедии г-на Фонвизина, проходившейся мимо в совецкой средней (очень средней) школе, один персонаж вдруг выясняет, что он всю жизнь говорил прозой.

Гы! ©

[ALEX3M]

alrok сказал(а) 18 Июн 2021 - 16:36:

В драмокомедии г-на Фонвизина, проходившейся мимо в совецкой средней (очень средней) школе, один персонаж вдруг выясняет, что он всю жизнь говорил прозой.

Гы! ©

с  Бомарше не путаете?

ПС.
извиняюсь, Мольером.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 18 June 2021 - 22:17

[alrok]

ALEX3M сказал(а) 18 Июн 2021 - 18:39:

с  Бомарше не путаете?

Не путаю.

Митрофанушка, герой пьесы Д.И.Фонвизина "Недоросль" сделал вдруг замечательное открытие: он всю жизнь говорил прозой.

Эту пьесу мы проходили в нашей достаточно средней школе в пятом или шестом классе, точно не помню.

А вы о чем подумали?

Сообщение отредактировал alrok: 18 June 2021 - 21:58

[ALEX3M]

alrok сказал(а) 18 Июн 2021 - 18:57:

Не путаю.

Митрофанушка, герой пьесы Д.И.Фонвизина "Недоросль" сделал вдруг замечательное открытие: он всю жизнь говорил прозой.

Эту пьесу мы проходили в нашей достаточно средней школе в пятом или шестом классе, точно не помню.

А вы о чем подумали?

а я думаю, кто у кого украл.
Мольер у Фонвизина, или наоборот...

[Alex62]

rzuev сказал(а) 02 Июн 2021 - 19:16:

если прогиб неизменен, а лыжа более мягкая, то что иное? Меньше скорость? Вот и ответ почему мягкие лыжи отдают слабей. Скорость ниже.

Может мягкие лыжи просто сьезжают на жестком носком и задником, тратя энергию на разрыв связей между снежинками во время такого дрифта.

[DeutscheMan]

Очень ленивый сказал(а) 06 Июн 2021 - 20:00:

А она красивая? Свободная?

Красивая!