Сообщений в теме: 245

[17-й]

 

Серьезно.

В орестности апекса - у всех лыжников кривые, по которым движутся центр лыж и ЦМ лыжника с большой точностью - дуги концентрических окружностей.

Даже у Хиршера.

Как быть с тем, что дуга у цМ в наклонной плоскости, а у лыж в плоскости склона? .Надо считать кривизну траекторий и оценить степень различия. Сможешь?

Сообщение отредактировал 17-й: 23 October 2013 - 09:19

[17-й]

 Да, в 3Д может быть кривая, а в 2Д прямая, но приближаться к траектории лыж в 3Д, а в 2Д удаляться - не может. Поэтому концентрические окружности невозможны.

 

 

В 3D ЦМ может приближаться к лыжам,а в проекции, т.е в в 2D удаляться.В точке пересечения проекций траекторий. т.е когда в 2D расстояние равно нулю, в 3Дэ расстояние между цМ и лыжами может быть максимально, если человек не сгруппирован и обе ноги выпрямлены.. На сравнительном видео Хи П это видно. В точке максимально разноса в 2Дэ расстояние ЦМ до точки приложения равнодействующей в 3Дэ меньше, чем до этого,т.к внутренняя нога согнута.

[GeorgeG]

Вот еще раз подумала и не поняла, к чему ты это сказал Да, в 3Д может быть кривая, а в 2Д прямая, но приближаться к траектории лыж в 3Д, а в 2Д удаляться - не может. Поэтому концентрические окружности невозможны.

 

Смысл есть - ТС просил рассуждений и критики

 

Если так, то я как раз за рассуждения и критику, но хотелось бы рисовать, что то практически осмысленное из уважения к ТС с ясной целью.

[merry_candy]

В 3D ЦМ может приближаться к лыжам,а в проекции, т.е в в 2D удаляться.В точке пересечения проекций траекторий. т.е когда в 2D расстояние равно нулю, в 3Дэ расстояние между цМ и лыжами может быть максимально, если человек не сгруппирован и обе ноги выпрямлены.. На сравнительном видео Хи П это видно. В точке максимально разноса в 2Дэ расстояние ЦМ до точки приложения равнодействующей в 3Дэ меньше, чем до этого,т.к внутренняя нога согнута.

Да, про ноль в 2Д, когда тело вертикально стоит, все понятно. Но дальше кмк вы путаете 3Д и вертикальную проекцию. Или вы считаете в 2Д по внешней ноге, а в 3Д по внутренней?

 

В общем, 17-й, я крутила по всякому, но у любителей тоже нет никаких концентрических окружностей. Траектории лыж и ЦМ меньше расходятся, в районе апекса их движение ближе к параллельному, но и только. Все равно ЦМ едет по более пологой дуге. И вот как раз вставание там нарисовалось, про которое вы говорите. Как-то так.

[merry_candy]

Если так, то я как раз за рассуждения и критику, но хотелось бы рисовать, что то практически осмысленное из уважения к ТС с ясной целью.

Жорж. Ну возьмите нарисуйте что-то практически осмысленное, если вам мои рисунки недостаточно осмысленными кажутся. От вас вообще никакого конструктива, только ходите по темам и в модератора играете.

[GeorgeG]

Жорж. Ну возьмите нарисуйте что-то практически осмысленное, если вам мои рисунки недостаточно осмысленными кажутся. От вас вообще никакого конструктива, только ходите по темам и в модератора играете.

 

Все практически осмысленное уже нарисовано. Критика не нравится?

[17-й]

Да, про ноль в 2Д, когда тело вертикально стоит, все понятно. Но дальше кмк вы путаете 3Д и вертикальную проекцию. Или вы считаете в 2Д по внешней ноге, а в 3Д по внутренней?

 

В общем, 17-й, я крутила по всякому, но у любителей тоже нет никаких концентрических окружностей. Траектории лыж и ЦМ меньше расходятся, в районе апекса их движение ближе к параллельному, но и только. Все равно ЦМ едет по более пологой дуге. И вот как раз вставание там нарисовалось, про которое вы говорите. Как-то так.

я считаю по "средней". 3Дэ-это значит абсолютное расстояние цМ от "средней" лыжи, как бы сумма все проекций. Абсолютно прямым, т.е, когда ЦМ максимально удален от лыж, лыжник бывает  в точке пересечения 2Дэ траекторий, но может быть и абсолютно сгруппированным. Как тут быть?))))

Насчет дуг концентрических окружностей надо у Ника спросить, Там надо считать первые и вторые производные для определения кривизны.Может , он и прав, относительно короткого участка. У него это автоматом получится, считать, а мне вспоминать.

Сообщение отредактировал 17-й: 23 October 2013 - 09:20

[merry_candy]

я считаю по "средней". 3Дэ-это значит абсолютное расстояние цМ от "средней" лыжи, как бы сумма все проекций. Абсолютно прямым, т.е, когда ЦМ максимально удален от лыж, лыжник бывает  в точке пересечения 2Дэ траекторий, но может быть и абсолютно сгруппированным. Как тут быть?))))

Насчет дуг концентрических окружностей надо у Ника спросить, Там надо считать первые и вторые производные для определения кривизны.Может , он и прав, относительно короткого участка. У него это автоматом получится, а мне вспоминать.

Тогда, я не понимаю, почему в 3Д в указанный вами момент (видео П и Х) расстояние должно сокращаться...

 

А так да, 2Д ущербнее, чем 3Д, никто не спорит, не все видно. Остается дополнять комментариями

 

Если вы за концентрические окружности, то посмотрите еще раз на рисунок Крокодила Гены (слева) и скажите - что такого должен делать лыжник, чтобы в 2Д, после апекса траектории начали расходиться? Я вообще никак не могу себе этого представить.

 

[17-й]

Тогда, я не понимаю, почему в 3Д в указанный вами момент (видео П и Х) расстояние должно сокращаться...

 

А так да, 2Д ущербнее, чем 3Д, никто не спорит, не все видно. Остается дополнять комментариями

 

Если вы за концентрические окружности, то посмотрите еще раз на рисунок Крокодила Гены (слева) и скажите - что такого должен делать лыжник, чтобы в 2Д, после апекса траектории начали расходиться? Я вообще никак не могу себе этого представить.

 

 

В точке пересечения 2Дэ расстояние между цМ и "средней" лыжей наибольшее, тк. лыжник прямой  и "средняя"нога равна просто распрямленной ноге. Когда лыжник лежит в "заклоне", то внутренняя лыжаблизко у  цМ. а внешняя так же далеко, как раньше. Но средняя нога стала короче, а лыжа ближе к ЦМ, в итоге))) Я не за и не против  коротких участков, которые могут быть частью концентрических окружностей. Тут математика +физика нужны. Общими фразами и рисунками не отделаешься. Может, Ник прикидывал, если говорит так

Сообщение отредактировал 17-й: 23 October 2013 - 09:49

[GeorgeG]

Жорж. Ну возьмите нарисуйте что-то практически осмысленное,

Мало того, для общего рассмотрения сути статьи у автора вполне достаточная кратинка в самой статье, другое дело, что я считаю, что концентрация именно на движении ЦТ - не должна быть самоцелью разбора техники, отсюда и сложности в продолжени дискусии. Основано мое мнение на том, что в практике(особенно в расличных трассах и на рельефе в случае реальных соревнований) движения ЦТ весьма разнообразны, из-за этого теоретические рассмотмрения данного аспекта, несут мало практической пользы.

И вот этот ваш комментарий "Я вообще никак не могу себе этого представить." вполне есть следствие, подтвержлающее мою точку зрения. Да, все услождняется больше и больше и дальше тупик, это происходило на форуме неоднократно. Я за конструктивное упрощение и единую терминологию.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 23 October 2013 - 09:55

[merry_candy]

В точке пересечения 2Дэ расстояние между цМ и "средней" лыжей наибольшее, тк. лыжник прямой  и "средняя"нога равна просто распрямленной ноге. Когда лыжник лежит в "заклоне", то внутренняя лыжаблизко у  цМ. а внешняя так же далеко, как раньше. Но средняя нога стала короче, а лыжа ближе к ЦМ, в итоге))) Я не за и не против  коротких участков, которые могут быть частью концентрических окружностей. Тут математика +физика нужны. Общими фразами и рисунками не отделаешься. Может, Ник прикидывал, если говорит так

Если мы говорим про ролик П-Х, то в точке пересечения 2Д там лыжник никакой не прямой , значит ЦМ достаточно низко. Когда лежит в заклоне - внутренняя конечно согнута, но лыжа недалеко от внешней, и если давление в основном на внешней, то и средняя нога будет ближе к внешней. Кроме того в заклоне ЦМ смещается в сторону туловища.

[merry_candy]

Мало того, для общего рассмотрения сути статьи у автора вполне достаточная кратинка в самой статье, другое дело, что я считаю, что концентрация именно на движении ЦТ - не должна быть самоцелью разбора техники, отсюда и сложности в продолжени дискусии. Основано мое мнение на том, что в практике(особенно в расличных трассах и на рельефе в случае реальных соревнований) движения ЦТ весьма разнообразны, из-за этого теоретические рассмотмрения данного аспекта, несут мало практической пользы.

И вот этот ваш комментарий "Я вообще никак не могу себе этого представить." вполне есть следствие, подтвержлающее мою точку зрения. Да, все услождняется больше и больше и дальше тупик, это происходило на форуме неоднократно. Я за конструктивное упрощение и единую терминологию.

Вам достаточная, а мне - недостаточная, так уж получилось  Мне и картинка не кажется правильной, и я вижу расхождения с тем, что написано в статье, точнее - противоречия. Вот и рассуждаем.

Мой комментарий означает, не то, что мне сложно представить, а что по моему мнению такое взаиморасположение траекторий невозможно. Я ошибаюсь?

[17-й]

Если мы говорим про ролик П-Х, то в точке пересечения 2Д там лыжник никакой не прямой , значит ЦМ достаточно низко. Когда лежит в заклоне - внутренняя конечно согнута, но лыжа недалеко от внешней, и если давление в основном на внешней, то и средняя нога будет ближе к внешней. Кроме того в заклоне ЦМ смещается в сторону туловища.

Я ж говорю , по всякому бывает. Может,в группировке, а может и прямым, как Х. Мы обсуждаем траекторию лыж, вообще, а не загруженной лыжи.. В полете лыжи не загружены, а траектория есть. Поэтому надо брать среднее расстояние. Если внутренняя лыжа  приблизилась к ЦМ на 0,5м, например, то цМв теле  поднялся, соответственно сантиметров на 5.))) Так, что средняя лыжа, приблизилась на 20см, если Х был прямым, а он был прямым. На всякий случай. В положении "заклона" внешняя нога достаточно сильно согнута, не слабее, чем до "заклона" кадры из разных спусков, но суть не меняется

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал 17-й: 23 October 2013 - 11:23

[nick5t5]

Как быть с тем, что дуга у цМ в наклонной плоскости, а у лыж в плоскости склона? .Надо считать кривизну траекторий и оценить степень различия. Сможешь?

Модельные расчеты для горизонтальной плоскости по этому поводу где-то были.

Но хочу обратить твое внимание, что основной объективный физический рисунок в сопряженных резаных поворотах на спортивных скоростях - это абслютно упругое взаимодействие со склоном и полет до следующего абсолютно упругого взаимодействия со склоном.

Хиршер, например, действует в соответствии с этим базовым рисунком.

Если решать модельную задачку о падении лыжника (как абсолютно жесткого стержня) на бок, то для случая движения на слаломках 12м  со скоростью 15м/с,  получим достаточно "мягкий" упругий контакт со склоном.

Если предположить, что в начале контакта начинается вращательное движения вокруг режущего канта, то давление на склон достаточно "мягко" увеличивается до максимума в апексе поворота за порядка 0.2с.

Лыжник "падает" на закантованные под 40^О лыжи с небольшой ангуляцией, которую несколько увеличивает вплоть до апекса. Вертикальная составляющая скорости ЦМ в начале падения - 2м/с направлена вниз.

В конце взаимодействия  перед отрывом лыж от склона (через порядка 0.4с) ЦМ лыжника имеет первоначальную составляющую вертикальной скорости, но направленную вверх.

0.4с - полет (контакта со склоном нет), 0.4с - упругое взаимодействие.

При этом ни о каких амортизационных действиях лыжника речь не идет.

[17-й]

Модельные расчеты для горизонтальной плоскости по этому поводу где-то были.

Но хочу обратить твое внимание, что основной объективный физический рисунок в сопряженных резаных поворотах на спортивных скоростях - это абслютно упругое взаимодействие со склоном и полет до следующего абсолютно упругого взаимодействия со склоном.

Хиршер, например, действует в соответствии с этим базовым рисунком.

Если решать модельную задачку о падении лыжника (как абсолютно жесткого стержня) на бок, то для случая движения на слаломках 12м  со скоростью 15м/с,  получим достаточно "мягкий" упругий контакт со склоном.

Если предположить, что в начале контакта начинается вращательное движения вокруг режущего канта, то давление на склон достаточно "мягко" увеличивается до максимума в апексе поворота за порядка 0.2с.

Лыжник "падает" на закантованные под 40^О лыжи с небольшой ангуляцией, которую несколько увеличивает вплоть до апекса. Вертикальная составляющая скорости ЦМ в начале падения - 2м/с направлена вниз.

В конце взаимодействия  перед отрывом лыж от склона (через порядка 0.4с) ЦМ лыжника имеет первоначальную составляющую вертикальной скорости, но направленную вверх.

0.4с - полет (контакта со склоном нет), 0.4с - упругое взаимодействие.

При этом ни о каких амортизационных действиях лыжника речь не идет.

а если он не будет амортизировать, то скорость вдоль склона будет расти? . Если б он на прямых ногах поворачивал. но ноги-то сгибаются. под нагрузкой.. Потери, к тому же есть до момента врезания,

Сообщение отредактировал 17-й: 23 October 2013 - 14:18

[nick5t5]

а если он не будет амортизировать, то скорость вдоль склона будет расти? . Если б он на прямых ногах поворачивал. но ноги-то сгибаются. под нагрузкой.. Потери, к тому же есть до момента врезания,

Я говорил про базовый рисунок.

Он выгоден лыжнику.

Однако.

Матеметика дает углы закантовки 80-84^О.

При этих условиях в апексе направление давления лыжника на склон - более 80^О считая от нормали, даже если считать, что лыжник опирается на внутреннюю.

Поэтому лыжнику нужно еще постараться сохранить резаное ведение - в этом проблема.

 

Что касается поддержания скорости, например, на наклонной плоскости (склоне) даже в модельном случае, то куски резаной траектории своими "рОжками" должны быть направлены чуть вверх по склону - и все будео ОК.

Проекция траектории летящего ЦМ на склон в этом случае будет - легкая парабола.

Может Катя нарисует?

[Walerievlev]

Я говорил про базовый рисунок.

Он выгоден лыжнику.

Проекция траектории летящего ЦМ на склон в этом случае будет - легкая парабола.

 

Вот и MrAlexZ про параболу говорит. А далее рассуждаем, чтобы не запереть лыжи в кант при приземлении их нада ввести по кривой, параллельной движению ЦМ? И именно когда парабола начинает закручиваться? И далее, чтобы усилить импульс, параболу надо закрутить сильнее? Исходя из этого рисунок Крогодила Гены с окружностими и прямыми участками - ахинея?

"Нисходящая" ветвь  параболы похожа на кавычку? Отсуда утверждение (много авторов), что современный поворот похож на запятую - ахинея?

Давно ломаю голову, закручиваем мы дугу или раскручиваем? Кавычка или запятая?

[merry_candy]

Что касается поддержания скорости, например, на наклонной плоскости (склоне) даже в модельном случае, то куски резаной траектории своими "рОжками" должны быть направлены чуть вверх по склону - и все будео ОК.

Проекция траектории летящего ЦМ на склон в этом случае будет - легкая парабола.

Может Катя нарисует?

Ник, я ничего не поняла про "рожки" и остальное А параболы у меня и так нарисованы, цм-легкие, лыжи - не очень.

[Walerievlev]

 А параболы у меня и так нарисованы, цм-легкие, лыжи - не очень.

Надо понимать, что параболы у Вас в Декартовой системе? Сможете поставить точку начала координат и указать направление осей? Сможете нарисовать директриссу и указать фокус Ваших парабол? (уравнений не надо, все чисто на "глазок").

Какой отрезок параболы вы принимаете за проекцию дуги на поверхность склона (допускаем, что поверхность склона в районе двух ворот - наклонная плоскость)?

А может это отрезок клотойды, ведь клотойда предпочтительнее для равномерного поддержания скорости в момент вырезания дуги?

Сообщение отредактировал Walerievlev: 24 October 2013 - 06:43

[GeorgeG]

Вам достаточная, а мне - недостаточная, так уж получилось  Мне и картинка не кажется правильной, и я вижу расхождения с тем, что написано в статье, точнее - противоречия. Вот и рассуждаем.

Мой комментарий означает, не то, что мне сложно представить, а что по моему мнению такое взаиморасположение траекторий невозможно. Я ошибаюсь?

 

Я Евгения уважаю, он хороший инструктор. Но статья, с моей точки зрения, странная.

Заключение статьи, делается просто из взгляда на любое видео, сооnветcnвенно не совсем понятно, к чему все выкладки до этого?

В чем цель статьи и какой практическиq смысл и влияние на технику или методики обучения она оказывает?

Вобщем, то ли она уже уcтарела, за 4 года, я ничего нового в ней не вижу для себя, то ли реально просто некая точка зерния на слалом (а в гиганте и скоросном спуске такое расcмотерние прохождения трассы вообще странновато) и  все, но тогда что обсуждаь? Ну высказался человек, просто его точка зрения(кстати, вgолне соглашуть, что есть противоречия ну или типа того, по этому и говорю,что не стоит рисовать траектории ЦТ в принципе. зачем? нарветесь на кучу противоречий, а выхлоп?  ).

 

 Я еще раз повторю, с моей точки зрения, говjрить в горнолыжной технике о движении ЦТ, как о чем то имеющем центральное значение и место  - это вгляд не в том направлении, не понимаю, что это может дать на практике? У Жубера все рассмотрено и так достаточно. Новизны нет. Такое ощущние,что тема ради просто новой стать, или поиск ново темы для статьи, на мой взгляд, не ново и не вносит ничего для применения в обучениие и для понимания техники. Важно сомотреть на движения всего, рук, головы, туловища и ног конено же, но ЦТ - странно(и так очевидно, что его нужно, быстро, плавно и с минимальными трудозатртами и акробатикой спустить вниз ).

Сообщение отредактировал GeorgeG: 24 October 2013 - 11:07