Сообщений в теме: 3588

[Evgeny]

что Вам тут не нравится?

Я уже отвечал на этот вопрос.
Не нравится:
1) то, что решена задача равновесия шарика в желобе и при каких условиях шарик может скатиться вниз или вылететь из желоба. Это скорее задача бобслея, а не лыж.
2) Если, кромка лыжи - дуга окружности, то прогнутая лыжа никогда не будет иметь такой геометрии. Это будет часть эллипса. Если кромка лыжи - часть дуги эллипса, то может быть только один угол, когда кромка прогнутой лыжи становится дугой окружности. Отсюда вывод - лыжа НИКОГДА не скользит вдоль своего канта по всей длине (за исключением углов, близких к нулю). И следствие, радиус дуги оставленный лыжей, всегда будет больше радиуса по которому прогнута кромка (кант) лыжи.


А это значит, что просто решена не та задача.

[Skipper]

Угу. А кроме того, лыжа едет сама по себе, нагружена гирей ровно посередине и ездит по кругу с сотворения мира.

[Evgeny]

А если о движениях, необходимых для выполнения приемов, то тут формулы не нужны. Тренеры всех времен и народов кричат не "Синус давай повышай, с косинусом!", а "Кидай жопу, твою мать!"

На уровне 2-го разряда, наверное. Но вот два лыжника, оба кидают что надо и куда надо.
Но один всегда быстрее. Что, только физухой объясним? А второй пусть идет в тренажерный зал, накачивать мышцы.
Да нет, батенька.
Надо знать когда, зачем и сколько граммов вешать.
А здесь и физика, и биофизика и физиология и много чего еще.

Вот две картинки. Оба знают, что делать. Но результат совершенно разный. Нюансы. Детали.

Прикрепленные изображения

• 

[Skipper]

Evgeny, побойся бога Ну какая физика с физиологией?
Тело - это отнюдь не только мышцы, но еще и нервы. Так и мышцы - это не кусок мяса, а тонко организованная ткань. Кривая усилия, возникающего при напряжении мышцы, имеет весьма сложную форму, а пресловутого "статического усилия", в природе вообще не существует. Вот это физиология.
Все нюансы сводятся к тому, что один из лыжников лучше чувствует свое тело, выполняет движения быстрее и сильнее, имеет более подвижные рефлексы, более развитое пространственное воображение и т.д. - это, вообще-то, называется "талант". Плюс к тому, тренер лучше построил его тренировки.

Допустим, кто-то построил правдоподобную модель поведения лыжи вместе с лыжником (до этого далеко, но допустим). Чем лыжник будет мерять углы и точные положения? Да всё тем же, чем всегда - своим собственным телом. Можно, конечно, навесить на лыжи всяких датчиков и компьютеров с лампочками, чтобы подсказывать лыжнику, что и когда делать. И нахрена нужен такой спорт? Тебе он интересен? Только, если с инженерной точки зрения - ой, нихрена себе нахреначили! Не лыжи это.

[frolka]

Если, кромка лыжи - дуга окружности, то прогнутая лыжа никогда не будет иметь такой геометрии. Это будет часть эллипса. Если кромка лыжи - часть дуги эллипса, то может быть только один угол, когда кромка прогнутой лыжи становится дугой окружности. Отсюда вывод - лыжа НИКОГДА не скользит вдоль своего канта по всей длине (за исключением углов, близких к нулю). И следствие, радиус дуги оставленный лыжей, всегда будет больше радиуса по которому прогнута кромка (кант) лыжи.

как-то тож задавался всеми этими геометрическими вопросами очень меня возмутило размышление Игоря Изыльметьева про "карвинговый" велосипед (отсюда https://www.ski.ru/s...27/2_21099.html ). взял за основу его же (вроде) идею, что лыжа поставленная на кант под "правильным" углом ляжет на идеально плоский склон без зазора (или, что то то же самое, заглубится на одну глубину) по всей длине и линия канта будет дугой окружности и стал думать что будет если попытаться эту лыжу на "неправильный" угол закантовать и при этом по какой-то новой дуге приложить. какого размера щель выйдет. вышло, что если угол увеличивать, то щель получается под ботинком, а если уменьшать - под носком и пяткой. если интересно могу подробней рассказать, но надеюсь, что нет, ибо скучно
меня интересовал размер щели. вышло, что для слаломной лыжи речь идет о долях миллиметра! Т.е. величине заметно меньшей, чем характерный дефект - тот же след (чужой, нами пересекаемый) пусть даже на очень жестком склоне. очень меня это успокоило

[Gor]

Я уже отвечал на этот вопрос.
Не нравится:
1) то, что решена задача равновесия шарика в желобе и при каких условиях шарик может скатиться вниз или вылететь из желоба. Это скорее задача бобслея, а не лыж.
2) Если, кромка лыжи - дуга окружности, то прогнутая лыжа никогда не будет иметь такой геометрии. Это будет часть эллипса. Если кромка лыжи - часть дуги эллипса, то может быть только один угол, когда кромка прогнутой лыжи становится дугой окружности. Отсюда вывод - лыжа НИКОГДА не скользит вдоль своего канта по всей длине (за исключением углов, близких к нулю). И следствие, радиус дуги оставленный лыжей, всегда будет больше радиуса по которому прогнута кромка (кант) лыжи.
А это значит, что просто решена не та задача.

1. Нет. Это не шарик в желобе и не бобслей. Там принципиально другие уравнения.
Это именно лыжи (доска).
Если вам нужно больше информации о лыжнике добавьте угол ангуляции (угол отклонения центра масс от перпендикуляра к лыже наружу (или даже внутрь) поворота). Это не сильно усложняет задачу.
Решена задача определения угла статического равновесия. А также максимальной скорости при которой оно достижимо.
Как ни странно, анализ граничных решений дает много информации по технике именно спортивного динамическоко поворота.
В частности, зачем надо "кидать жопу внутрь" и в каких ситуациях надо ездить "спиной вперед". Все выводы полностью согласуется с тем что лично я ощущаю как на трассе, так и в свободном катании.
Как на доске, так и на лыжах.

Сами статические повороты конечно больше актуальны для сноубордистов, чем для лыжников. Мягкие сноубордисты вообще в своем большинстве поворачивают исключительно статическими поворотами (ловят баланс), правда там уравнения сложнее, поскольку надо добавить учет проскальзывания.

2. Я читал статью Игоря Изыльметьева, на которую вы даете ссылку у себя в профиле. В принципе, там написано все верно, но, на мой взгляд, практическая ценность ее минимальна.
Во-первых, идеально мягкая (продольно) лыжа может ехать хоть по ломманной. И особой нужды стремиться к идеально коническим поверхностям нет никакой.
А уж траектории типа эллипса вообще никак не мешают хорошему резанному повороту.
Во-вторых, для решения уравнений сама траектория лыжи вообще не важна, важен мгновенный радиус окружности по которому движется платформа креплений (повторяю лыжа считается абсолютно торсионно жесткой и абсолютно продольно мягкой). Оценить этот радиус с точностью до первого порядка и позволяют приведенные формулы. Возможные погрешности в 5-10-15 процентов никак не сказываются на общих выводах.

Сообщение отредактировал Gor: 16 October 2008 - 19:51

[Evgeny]

Skipper, а Skipper !

Не передергивай. Я где-нибудь написал хоть одну формулу, я где-нибудь призывал построить точную математическую модель ?

Но уровень - ж... туда, ж... сюда меня тоже не устраивает.

Я люблю картошку в мундире, но даже ее я перед этим мою.

А уровень детализации может быть самым разным, все зависит от того, какие цели и задачи ставим. Вряд ли для нас важен гистерезис мышцы ( кажется так это называется, могу что-либо и попутать, не обессудь ), а для чемпионов возможно просто необходим
Нафига нам рассматривать микросокращения мыщц в положении равновесия, если мы не умеем стоять ?

Поэтому предлагаю рассматривать только то, что на данном этапе существенно, а уж если грубое приближение всех устраивает, опускаться до микродеталей.

А уж вопросов даже на этом уровне предостаточно.

[Perfect Gentleman]

Gor, может и гуманитариям всё ясно, а мне как механику - нет.

Сообщение отредактировал Perfect Gentleman: 16 October 2008 - 20:00

[Gor]

Gor, может и гуматириям всё ясно, а мне как механику - нет.

Это не ответ.
Во-первых, я не гуманитарий (МИФИ)
Во-вторых, либо укажите на существенную ошибку в предложенной модели оценки радиуса резанного поворота
абсолютно торсионно жесткой и продольно мягкой лыжи ( R=R0 Cos(a) ),
либо предложите свою.

Сообщение отредактировал Gor: 16 October 2008 - 20:05

[Evgeny]

Gor "Решена задача определения угла статического равновесия. А также максимальной скорости при которой оно достижимо...
Во-вторых, для решения уравнений сама траектория лыжи вообще не важна, важен мгновенный радиус окружности по которому движется платформа креплений "

Полностью согласен. Собственно говоря лыжи там тоже не при чем.

[Perfect Gentleman]

Господин Gor, если Вам, человеку из МИФИ, это непонятно, то я уже не смогу Вас переубедить.

[Alex-Andrini]

2ПоЛинка

как закантовать внутреннюю лыжу наравне с внешней?

Накатом, только накатом. Но это меньше полсезона, если по выходным кататься. Я, когда только начал "карвить", сначала ездил практически только на внешней лыже, а внутренняя шла гораздо более плоско из-за широкого ведения, ну и грузил ее поменьше. Кантовать сразу две не получалось категорически. И постепенно усилием воли сужал ведение, выталкивал внутреннюю ногу из-под себя... Это получается уже только на заметной скорости. Соответственно и углы закантовки сблизились.
Собирался до "классического" узкого ведения дойти, но не знаю получится ли, т.к. когда ноги далеко сбоку, то для устойчивости лыжи таки пошире держать надо (на неидеальном склоне, а они, увы, такие). Узкое ведение наверное только для декоративного карвинга возможно, когда дуги пологие, и заклон минимален.
---
Друзья! не забывайте, что автор темы (ПоЛинка) еще новичок, хоть и способный. Завайте заумные формулы вынесем в отдельную теоретическую тему (например "Теормех в горных лыжебордах"), а здесь оставим практические советы для продвинутых новичков 2-го...3-го года, о том "как понять инструктора" и "как стать инструктором самому себе".
Ау! Кто тут с модераторами на короткой ноге, тему располовинить?

Сообщение отредактировал Alex-Andrini: 16 October 2008 - 20:28

[Skipper]

Не, Alex-Andrini, не надо располовинивать Из песни слова не выкинешь. Если уж так сложилось, что не можем говорить о технике без ссылок на школьный учебник физики - значит, так тому и быть.

Evgeny, это я к тому, что сильно сомневаюсь, чтобы большие познания в естественых науках могли помочь лыжнику на соревнованиях. Однако, чем, все-таки, мерять вычисленные углы и смещения, кроме как собственными ногами и прочими частями тела? Нечем А раз так, то любые математические дела существенными не являются. За исключением приведенной выше ссылки на Изыльметьева, поскольку там делается отличный подкоп под устои учения о "чистой дуге".
Отмечу, что так и не понял, почему статическое равновесие рассматривается не как частный случай равновесия вообще, а как нечто совершенно особенное. По-моему, присутствующим механикам и математикам эта задача понравилась сама по себе, без привязки к лыжам. Поэтому снова призываю рассматривать равновесие не относительно разных систем отсчета, а просто равновесие, которое когда есть, то стоишь, а когда нету, то падаешь. Ну и с поворотами предлагаю то же самое.

Интереснее, как мне кажется, было бы подумать, чем можно заменить накат для отработки одинакового угла закантовки, и придумать какое-нить гуманное домашнее упражнение И людЯм полезно, и себе интересно

[skiinstructor]

Уважаемые!
Что-то как- то совсем тоскливо. Ничего не понимаю из того,что вы тут написали.
Физику 8 класса совсем не помню. Синусы и косинусы тоже.
Но всё это вовсе не мешает мне кататься на лыжах с удовольствием и доходчиво и понятно объяснить это тем,кто хочет чему-то научиться.
Единственно кого я понимаю из вас,это-Skippera и frolky.
Вот думаю,может быть физику вспомнить или всё же продолжать радоваться жизни как умею?

[Skipper]

Лучше радуйся так
Нет ли предложений по домашней отработке знаменитой "параллельности голеней"?

[Alex-Andrini]

Интереснее, как мне кажется, было бы подумать, чем можно заменить накат для отработки одинакового угла закантовки, и придумать какое-нить гуманное домашнее упражнение И людЯм полезно, и себе интересно

Устройство-то простое: две доски на осях, на торцах велосипедные звездочки и цепью связать. А на доски - лыжные крепления подешевле.
Только углы то в реале - не одинаковы . Оптимальные углы зависят от загрузки лыжи и от радиуса дуги данной лыжи. Можно принудительно довернуть до равного угла, но тогда одна из лыж (думаю, внутренняя) будет недодавлена и нечистую дугу резать. Неизящно. Может за равные углы и не бороться?

Сообщение отредактировал Alex-Andrini: 16 October 2008 - 22:22

[Gor]

Отмечу, что так и не понял, почему статическое равновесие рассматривается не как частный случай равновесия вообще, а как нечто совершенно особенное. По-моему, присутствующим механикам и математикам эта задача понравилась сама по себе, без привязки к лыжам.

простое решение (и, действительно, красивое) получается именно для статического равновесия (правда, для того, чтобы полученные решения имели практический смысл, в уравнениях по приведенным ссылкам надо безусловно учесть ангуляцию лыжника (угол отклонения цт от перпендикуляра к лыжам)).

в динамическом равновесии (которое строго говоря никаким равновесием не является) возникают дополнительные переменные, которые существенно усложняют уравнения и затрудняют интерпретацию их решений "на пальцах".
но для качественных выводов по технике достаточно именно решения для статического равновесия, поскольку оно является "граничным" для используемого на практике (лыжник на трассе) динамического равновесия.

я не утверждаю, что приведенные по ссылкам уравнения (в своих расчетах я, разумеется, дополнительно учитывал ангуляцию) описывают весь спектр технических приемов лыжника на трассе.
Они описывают "базу".
За счет дополнительных приемов (нырок, активная перецентровка, подхват, памп и т.п.) можно добиться выигрыша по секундомеру на 5-10-15%. Эти приемы, безусловно, важны, но самое главное - понимание "базы".

Сообщение отредактировал Gor: 17 October 2008 - 04:12

[Perfect Gentleman]

Сообщение отредактировал Perfect Gentleman: 17 October 2008 - 08:33

[ПоЛинка]

Лучше радуйся так
Нет ли предложений по домашней отработке знаменитой "параллельности голеней"?

Присоединяюсь к вопросу и еще про просто "параллельность лыж" - э-э-э, у меня между носками лыж большее растояние, чем между пятками, причем "крутиться" все время только правая лыжа? Ну не связывать же их действительно цепями

P.S. Пошла за учебником для 8 класса по физике )

[samovar]

Кто чему учился ..... Я Военмех закончил . А интересно было бы послушать художника профессионального например, или дизайнера. Полагаю, что-нибудь про красоту и легкость выполняемых движений горнолыжниц , одетых в яркие комбинезоны от модных фирм на фоне снежных вершин.