X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Внетрассовое катание 23, что полечить?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 560

#181 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3803 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 28 February 2023 - 21:20

Хочется понять Вашу терминологию, относительно выталкивания лыж "вперед". Вот в видео Пола Лоренца, я вижу, что после "перекантовки" лыжи выталкиваются "вбок", а Том Гелле, даже говорит о выталкивании чуть не вверх (потому что после падения корпуса внутрь, ты как бы оказываешься вверх ногами). Кстати, у меня у самого так иногда получается на трассе, так что я сам могу согласится с Гелле, про вверх ногами и выталкивании вверх! Почему вы говорите о выталкивании ног вперед, мне не понятно.

 


Это терминология Жубера. Под выталкиванием ног вперёд я понимаю направление выпрямления ног, при котором лыжи едут туда, куда были направлены. В видео говорят - в бок. Показано стрелочкой на скрине. А так в видео всё подробно рассказано: когда, что и куда.

Прикрепленные изображения

  • Screenshot_20230228_211425_com.yandex.browser.jpg

Сообщение отредактировал Папалыжник: 28 February 2023 - 21:32

  • 0

#182 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 28 February 2023 - 21:24

 Просто сила сопротивления скольжению (сила трения) после апекса и выпрямления дуги резко уменьшается и лыжи начинают ускоряться, а корпус по инерции остаётся позади, он не поспевает за лыжами.  

 

Лыжи ускоряются потому что лыжник их выталкивает вперёд. Хочешь - выталкивай, не хочешь - не выталкивай. Если после поворота лыжник не успевает восстановить среднюю стойку над лыжей в ответ на резкое уменьшение сопротивления, лыжа выкатывается вперёд.

 

Но это не значит, что надо непременно стойку восстанавливать.


  • 1

#183 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3803 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 28 February 2023 - 21:30

По-моему нет никаких сил, "выбрасывающих из поворота" ни наружу поворота (перпендикулярно траектории), ни вперёд (вдоль траектории). Просто сила сопротивления скольжению (сила трения) после апекса и выпрямления дуги резко уменьшается и лыжи начинают ускоряться, а корпус по инерции остаётся позади, он не поспевает за лыжами. 

Самое главное в этот момент - это быстрая разгрузка (отпуск) лыж. С этим нельзя затягивать, иначе вы неизбежно будете давить на пятки, а это чревато потерей контроля над лыжами. 

Насколько я понимаю Avalenent ("глотание" по-гуглу) - это разгрузка лыж, при которой корпус находится сзади, но при этом нет опоры на пятки лыж, т.е. это не "задняя стойка", а такая предельная разгрузка вниз, после которой будет очень короткий сильно тормозящий поворот, который обеспечит перецентровку (загрузку по лыжам) вперёд по лыжам и центральную загрузку. Авальман ведь связан только с короткими поворотами. Авальман относится не только к фрирайду, но и к обычному трассовому катанию.

Не понимаю, насколько это нужно любителю при обычном катании, по-моему совсем не нужно, а спортсменам на трассе тоже непонятно какой профит, выигрыша во времени от "выталкивания лыж" не получится, выигрыш определяется мастерством скольжения. 

 

Задел меня на самом деле текст Папалыжника 169. Это если я правильно понял, перевод Жубера ? Как -то резануло глаз. Это же какой-то вообще безобразный перевод, "облегчения" вместо "разгрузки", какой-то "предповорот" - кто это вообще переводил и что мы вообще читаем вместо первоисточника ? А с учётом того, что и первоисточник мог кое-где быть не совсем точным, то что мы вообще принимаем в качестве авторитета, определений и аксиом ? 

Вот видите какое широкое поле для познания открылось перед Вами. Можете для начала узнать что такое "предповорот".... А дальше всё интересней и интересней. Глядишь и картинка сложится. biggrin.png


Сообщение отредактировал Папалыжник: 28 February 2023 - 21:32

  • 0

#184 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 28 February 2023 - 21:33

Вот видите какое широкое поле для познания открылось перед Вами. Можете для начала узнать что такое "предповорот".... А дальше всё интересней и интересней. Глядишь и картинка сложится. biggrin.png

А что такое предповорот ?


  • 0

#185 Stargazer

Stargazer
  • Лыжебордеры
  • 266 сообщений

Отправлено 28 February 2023 - 21:33

Если начать представлять как оно там движется, то ещё больше запутаешься. Я например когда еду, представляю себя очень круто катающимся, а видео со стороны посмотришь и плакать хочется icon_wink.gif

Не, ну можно же проанализировать движения, потом смоделировать их и постараться запомнить возникающие ощущения. А когда уже едешь, стараться ориентироваться по тем ощущениям и при необходимости вносить коррективы.  А так когда уже едешь, что-то представлять уже поздно конечно. Это заранее нужно, иначе никак.
 


  • 0

#186 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 28 February 2023 - 21:40

Лыжи ускоряются потому что лыжник их выталкивает вперёд. Хочешь - выталкивай, не хочешь - не выталкивай. Если после поворота лыжник не успевает восстановить среднюю стойку над лыжей в ответ на резкое уменьшение сопротивления, лыжа выкатывается вперёд.

 

Но это не значит, что надо непременно стойку восстанавливать.

Лыжи ускоряются не потому, что лыжник их выталкивает, а потому что угол закантовки уменьшается и соответственно уменьшается сопротивление скольжению.

В остальном согласен. "Стойку" можно не восстанавливать, главное - не сильно давить на пятки.


  • 0

#187 Папалыжник

Папалыжник
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3803 сообщений
  • Город:МО

Отправлено 28 February 2023 - 21:42

А что такое предповорот ?

Жубер рассматривал поворот из движения траверсом по склону. И поэтому, что бы создать те силы в которые Вы не верите, в эту модель поместил "предповорот" по сути это короткое торможение в небольшой дуге, после которого тушку выбрасывает в новый поворот. Силу выброса и направление можно регулировать. Предповорот влево - основной поворот вправо. А лучше Вам почитать в оригинале.


Сообщение отредактировал Папалыжник: 28 February 2023 - 21:44

  • 2

#188 ~MAK

~MAK
  • Лыжебордеры
  • 1124 сообщений

Отправлено 28 February 2023 - 22:34

Еще раз - выполнение поворота на пятках лыж к авальману отношения не имеет.

Жубер называл это поворот веером

 

Дык уже ткнули в Жубераwink.png

 

А автор термина с тобой не согласен, либо сам путается в показаниях, либо переводчик напридумывал. А скорей всего все вместе.

 

В чем суть движения авальман?

Начав соскальзывание в предповороте после расслабленного движения, резко сгибаясь и нанося укол палкой, закантуйте лыжи. Далее: вместо того чтобы, как обычно, разгруженные лыжи ввести во вращение поворота, вытолкните их в направлении собственной оси вперед за счет усилия мышц ног и брюшного пресса. Сразу же вы почувствуете, как возникла под ногами опора в задней стойке и как незамедлительно лыжи начали вращаться в повороте, Перенесите опору на внешнюю лыжу, увеличивая при необходимости ее вращение, и выполняйте поворот либо плоским ведением, либо за счет резаного скольжения на задниках (с)

 

 
Последний кто что-то писал про авальман в рунете был Гуршман в 2004 году, 20 (!) лет назад. Я знаю что многие его тут не любят, но тем не менее: https://youcanski.co...emennyj-avalman
 
Он замечает что термин и собственно сам прием не прижился из-за сложного и не до конца понятного описания. Более того признается что такого описания не существует. В итоге Гуршман просто заменяет этот элемент на "разгрузку вниз".
 
Не духоскрепный гугл ничего не знает про авальман от Жубера на иностранных языках:
 

  • 0

#189 Stargazer

Stargazer
  • Лыжебордеры
  • 266 сообщений

Отправлено 28 February 2023 - 22:40

Не. Ну авальман, он или есть или его нетwink.png

При чем тут лыжи?

Хороший вопрос. Ну лыжи очень даже я считаю причем. Ибо физика поворота  самой лыжи сильно отличается, олдскульные лыжи узкие и длинные, выреза практически нет. Чтобы ввести их в поворот нужно было акцентированно грузить носки и вращать вокруг мысков. Нетривиальная задача кстати кмк, многие поэтому и на карвах до сих пор олдскульной техникой катаются, как когда-то привыкли, хотя это выглядит довольно забавно.

Современные с небольшим радиусом крутятся вокруг своей средней точки как пропеллер, практически одной только силой мысли.

 

А если авальман = разгрузке вниз, то почему его выделяют в отдельный технический прием?

Может быть это всё же разные типы разгрузки?

 

Могу сказать за себя. Я привык кататься на ощущениях, и  любой прием или элемент воспринимаю с точки зрения ощущений.

И вот-то как едет этот райдер на шестисекундном ролике (назовем это все же авальманом), мне, например абсолютно понятно. Какие движения он делает и какие при этом возникают ощущения. Потому, что этому тоже научился и  у меня так же получается. И в целине использую этот прием как основной, при катании. Мне он нравится.  И разгрузку вниз я тоже достаточно хорошо умею, и тоже знаю какие ощущения возникают при этом. И на жестком использую в основном ее.  Так вот движение  при разгрузке вниз на коммерческих слаломках на жестком и  движение на райдовых лыжах в целине  они  по сути практически одинаковые. Но есть нюансы. В первом случае больше по загрузке и закантовке, во втором по поддержанию баланса и стабильности. И этих нюансов во втором случае значительно больше, кстати руки по-другому работают тоже. И само движение в авальмане, оно какое то более легкое и елеуловимое порой. Ну в целине всяко больше нюансов.

Так что отличия есть и много, но на уровне тактильных ощущений что-ли. Но основа движения- она одна.


Сообщение отредактировал Stargazer: 01 March 2023 - 09:45

  • 0

#190 Stargazer

Stargazer
  • Лыжебордеры
  • 266 сообщений

Отправлено 28 February 2023 - 22:59

Хочется понять Вашу терминологию, относительно выталкивания лыж "вперед". Вот в видео Пола Лоренца, я вижу, что после "перекантовки" лыжи выталкиваются "вбок", а Том Гелле, даже говорит о выталкивании чуть не вверх (потому что после падения корпуса внутрь, ты как бы оказываешься вверх ногами). Кстати, у меня у самого так иногда получается на трассе, так что я сам могу согласится с Гелле, про вверх ногами и выталкивании вверх! Почему вы говорите о выталкивании ног вперед, мне не понятно.

 

Они цитируют Жубера, который ввел в употребление этот термин еще в 60-х годах прошлого века. Тогда были другие лыжи, которые нужно было выталкивать,  да и все было тогда другое, в том числе и трава, которая была тоже позеленее. Когда Жубер это писАл, еще катались в кожаных ботинках на узких лыжах под 2,5м.

 

Окститесь уже, 21 век на дворе!  Жубер, конечно мужик весьма уважаемый был и авторитетный. Но все же если  для своего времени эти тексты были весьма актуальны, то сейчас их  следует уже воспринимать с иронией.

 

P.S.  И Геле и Лоренц правы.


Сообщение отредактировал Stargazer: 28 February 2023 - 23:23

  • 1

#191 Stargazer

Stargazer
  • Лыжебордеры
  • 266 сообщений

Отправлено 01 March 2023 - 09:04

Всё дело в том, что авальман - это еще один способ разгрузки лыж.

Третий. Разгрузка вверх, разгрузка вниз... и авальман.

Так по ходу все и было, пока не изменилась конструкция лыж. Что в свою очередь сильно изменило технику.

И если первый тип разгрузки  практически не изменился, то со вторым и третьим произошла заметная конвергенция.
 

 

 


А если авальман = разгрузке вниз, то почему его выделяют в отдельный технический прием?

Может быть это всё же разные типы разгрузки?

Мне кажется  сейчас наиболее оптимальной классификация, предложенная Грегом: 1. Разгрузка вверх 2. Разгрузка вниз (авальман)

 

А тот тип классического авальмана, который описал Жубер, и когда то рассматривался как третий вариант разгрузки, то он безнадежно устарел и   практически не актуален, именно  по причине изменения конструкции лыж.

И в самом деле зачем  что-то самому  выталкивать и протаскивать, если это все можно просто поручить делать лыжам. smile.png


Сообщение отредактировал Stargazer: 01 March 2023 - 09:05

  • 0

#192 Stargazer

Stargazer
  • Лыжебордеры
  • 266 сообщений

Отправлено 01 March 2023 - 09:36

 

Последний кто что-то писал про авальман в рунете был Гуршман в 2004 году, 20 (!) лет назад. Я знаю что многие его тут не любят, но тем не менее: https://youcanski.co...emennyj-avalman
 
Он замечает что термин и собственно сам прием не прижился из-за сложного и не до конца понятного описания. Более того признается что такого описания не существует. В итоге Гуршман просто заменяет этот элемент на "разгрузку вниз".

 

+++++ good.gif

 

И это очень даже вполне современное описание, потому что конструкция лыж за это время  сильно не изменилась. Чего не скажешь об олдскульных. Сейчас даже радикальные адепты старой школы используют карвы, хотя на авито  олдскул в прекрасном состоянии  за символическую цену можно купить. Но почему-то их место исключительно в музеях или на стенах кафешек, а не на склонах.

 

Касательно современной техники катания и книга и выводы Гуршмана вполне себе актуальны и вполне себе работают сейчас, в то время как изучать труды Жубера, при всем к нему уважении, можно рекомендовать уже только любителям истории лыж.


Сообщение отредактировал Stargazer: 01 March 2023 - 12:22

  • 0

#193 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54380 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 March 2023 - 14:24

 

 

Задел меня на самом деле текст Папалыжника 169. Это если я правильно понял, перевод Жубера ? Как -то резануло глаз. Это же какой-то вообще безобразный перевод, "облегчения" вместо "разгрузки", какой-то "предповорот" - кто это вообще переводил и что мы вообще читаем вместо первоисточника ?

Все эти термины имели ( и имеют хождение)  Просто видимо вы не так давно и глубоко погружены в темуwink.png

А Жубера переводил Л.П. Ремизов - человек не случайный в горных лыжахwink.png


  • 2

#194 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54380 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 March 2023 - 14:27

 

 

 
Последний кто что-то писал про авальман в рунете был Гуршман в 2004 году, 20 (!) лет назад. Я знаю что многие его тут не любят, но тем не менее: https://youcanski.co...emennyj-avalman
 
Он замечает что термин и собственно сам прием не прижился из-за сложного и не до конца понятного описания. Более того признается что такого описания не существует. В итоге Гуршман просто заменяет этот элемент на "разгрузку вниз".
 
Не духоскрепный гугл ничего не знает про авальман от Жубера на иностранных языках:
 

 

Да!  Гуршман авторитет!

Не то, что какой-то там Жуберwink.png

 

А Гугл - вообще наше всё!biggrin.png


  • 2

#195 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54380 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 March 2023 - 14:38

Хороший вопрос. Ну лыжи очень даже я считаю причем. Ибо физика поворота  самой лыжи сильно отличается, олдскульные лыжи узкие и длинные, выреза практически нет. ....

 

Все правильно.

Но эта разница в лыжах сильно нивелируется, ресли речь идет о целинном катании. Остается практически только разница в ширине, которая просто-напрсто упрощает всё то, что делалось и на узких лыжах

 

 

 

  И разгрузку вниз я тоже достаточно хорошо умею, и тоже знаю какие ощущения возникают при этом. И на жестком использую в основном ее.  Так вот движение  при разгрузке вниз на коммерческих слаломках на жестком и  движение на райдовых лыжах в целине  они  по сути практически одинаковые. Но есть нюансы

Нюансы есть.

И ты правильно писал, что разгрузка вниз и авальман внешне (да и в некоторой сути) схожи.  И часто дополняют друг-друга!

Причем настолько тонко, что мы сами не всегда можем провести границу.Легкое выталкивание лыж вперед при разгрузке сгибанием, может быть, а может и не бытьwink.png . Если конечно мы не делаем его специально!

 

У Жубера описан классический авальман в пору его становления. А потому всё немного утрировано. (достаточно посмотреть на его рисункиsmile.png )

Но для понимания сути процесса всё очень наглядно!

 

А "копья ломаются" именно от непонимания СУТИ авальмана!


Сообщение отредактировал Mr.XX: 01 March 2023 - 14:43

  • 0

#196 Stargazer

Stargazer
  • Лыжебордеры
  • 266 сообщений

Отправлено 01 March 2023 - 15:41

Все правильно.

Но эта разница в лыжах сильно нивелируется, ресли речь идет о целинном катании. Остается практически только разница в ширине, которая просто-напрсто упрощает всё то, что делалось и на узких лыжах

Ты знаешь, раньше  бы я согласился, но сейчас  появились нюансы не быть столь категоричным.

 

Во первых, рокер,- вернее целое множество различных  вариантов рокеров и их размещения, во вторых, вырез и жесткость- тоже сильно влияют. Опять же длина. Ширина пожалуй даже в меньшей степени.

Это я к тому, что например фулики средней жесткости,  радиусом метров 30, длиной чуть больше роста, сильно провоцируют крутить восьмерки, а длинная жесткая  кемберная рельса метров под 40, совсем располагает к другому стилю.

Я, например, сильно укоротил свои предпочтения в плане целинных ростовок, по мере  коррекции своей техники. Если раньше +(10-15)см к росту и меня все устраивало, то сейчас  мне совершенно оптимально  +6 см к росту, а +10см это как максимум. Лишние сантиметры катать  нет никакого желания. smile.png


Сообщение отредактировал Stargazer: 01 March 2023 - 18:35

  • 0

#197 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 01 March 2023 - 15:47

У Жубера ещё сказано про заднюю стойку и выполнение поворота на задниках лыж. А например в последней раскадровке этого нет.

Не могу найти ничего про авальман в франко и/или англо язычных интернетах. Ткните носом?

Он это писал для для тех кто переусердствовал занимаясь в спорт школе загрузкой носков на всей траектории. Не имеюшие спорт школы по определению начинают не просто с задников лыж а с глубокой жопой задников ботинок. И когда эти вторые начитавшись Жубера добавляли к своим задникам ботинок еще задней стойки начинался цирк.


  • 0

#198 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 01 March 2023 - 15:51

Вообще по наблюдению многие не техничные лыжники  целину любят за то что в ней можно катать в глубокой жопе что естественно встать вертикально на склоне  и за такую ошибку расплаты практически нет.


  • 0

#199 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54380 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 March 2023 - 18:52

Ты знаешь, раньше  бы я согласился, но сейчас  появились нюансы не быть столь категоричным.

 

 

Ну я и не говорю, что современные широколыжи аналогичны старой классике.

Просто все приблуды в них направлены на облегчение выполнения всё тех же приемов целинного катания, что и раньше.

Ничего особо революционного в технике целины не случилось.

Даже глиссирование можно было выполнять на классике! (ну скорость побольше, пятки побольше грузитьwink.png )

А что касательно сайдката, то райдовые модели тоже совсем не "слаломки"wink.png  Вон на близзардовских Крайтлерах радиус был 50 метров!smile.png  Про Спатулу и не говорюwink.png

Рокеры да!  Пожалуй самое "революционное" что было придумано в райдовых лыжах. Но опять же он просто облегчает всплытие на невысоких скоростях ( на высоких и так всё всплываетwink.png ) Маневренности добавляет - это есть.

Но принципиально в целине рулят всё теже технические приемы, что и раньше. С некоторыми вариациями.

 

 

Я, например, сильно укоротил свои предпочтения в плане целинных ростовок, по мере  коррекции своей техники. Если раньше +(10-15)см к росту и меня все устраивало, то сейчас  мне совершенно оптимально  +6 см к росту

Аналогично.

Классика 210см в целике не казалась супердлинной.

А сейчас и 185 вполне хватает...


Сообщение отредактировал Mr.XX: 01 March 2023 - 18:52

  • 0

#200 OldGuy

OldGuy
  • Лыжебордеры.
  • 42149 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 March 2023 - 19:01

 

Классика 210см в целике не казалась супердлинной.

А сейчас и 185 вполне хватает...

 По старым воспоминаниям чем мягче лыжа была продольно, тем легче всплывала, в том числе ломая корку.   А длина была одинаковая у всех, ну может 5 см в плюс. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных