X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Плуг


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 307

#181 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 02 July 2021 - 01:13

все неправильно

60dd7e668c075_19.jpg

Wedg - очень важное и популярное английское слово в механике, означающее "клин". Wedging - расклинивание. Внедрение клина в материал - классическая задача механики, связанная с обработкой резанием металла (или льда кантом). Но в данном случае при повороте плугом речь идёт немного о другом клине, лыжи стоят клином. Wedging как постановка лыж клином (упором) в начале поворота и постепенный их перевод в параллельное состояние в конце поворота -  правильный перевод поворота из упора.

 

Вторую картинку тоже можно прокомментировать. Резануло глаз подчёркнутое место  про постоянную скорость. На спуске (а) скорость действительно постоянная и проекция в плоскости склона усилия на правой лыжи равно проекции  на левой и их сумма равна Wsin(a) - скатывающей силе, направленной по лпс. Сумма трёх проекции равна нулю, лыжник едет вниз с постоянной скоростью.

На рисунках (в) и (с) скорость не постоянная, она меняется по направлению, поскольку лыжник поворачивает (хотя и очень медленно).

Поворачивает он потому что лыжи загружены неодинаково (это очевидно). Скатывающая сила остаётся такой же, направленной вниз, но сумма реакций на лыжи уже не будет совпадать по направлению с лпс, а будет иметь некоторый наклон от лпс. (Эта идея правильно изложена на рисунках, но сами рисунки плохие). Сложение всех трёх сил не уравновешено, а создаёт центростремительную силу, направленную к центру поворота и в  данном случае (при отсутствии вертикальной работы, т.е. перемещения цм в вертикальном направлении) лежащую в плоскости склона.  Эта сила равна m*v*v/r.

Странно что на рис (в) и (с) не сложены все 3 силы из одной точки и не показана неуравновешенная центростремительная и не показано  цс ускорение, возникающее при повороте из упора, определяющее изменение скорости по направлению.

 

Ещё в этом рисунке странно, что показаны только нормальные силы, действующие на лыжи, хотя на каждую лыжу действует нормальная и сравнимая по величине касательная сила, причём сумма этих сил в случае (а) направлена вверх параллельно лпс. Т.е. лыжник ощущает на каждой ноге силу от лыж, направленную не перпендикулярно лыже, а вверх по склону. Примерно то же самое (большое трение вдоль лыж) присутствует и в случаях (в) и (с), но там возможно есть небольшие нюансы с направлением действия суммарной силы на лыжу, поскольку имеем движение с ускорением.


  • 1

#182 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2021 - 08:33

 

Ещё в этом рисунке странно, что показаны только нормальные силы, действующие на лыжи, хотя на каждую лыжу действует нормальная и сравнимая по величине касательная сила, причём сумма этих сил в случае (а) направлена вверх параллельно лпс. Т.е. лыжник ощущает на каждой ноге силу от лыж, направленную не перпендикулярно лыже, а вверх по склону. Примерно то же самое (большое трение вдоль лыж) присутствует и в случаях (в) и (с), но там возможно есть небольшие нюансы с направлением действия суммарной силы на лыжу, поскольку имеем движение с ускорением.

Откуда взялась касательная сила, сравнимая с нормальной?. Трение скольжение вдоль канта никак не может сравниться с трением скольжения поперек.

Так что там все правильно изображено 


  • 0

#183 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 02 July 2021 - 11:40

 Проекция силы тяжести на плоскость склона  равна mgsin(a). По сути она задаёт направление лпс в данной точке склона.

Есть ещё понятие скатывающей силы.  По-моему, с этой силой не всё так очевидно, как с лпс. Это сила, которая изменяет величину скорости лыжника. По-идее она в каждый момент времени направлена по касательной к траектории лыж, т.е. по направлению скорости лыж (и если приближённо считать, что направления скорости лыж и лыжника совпадают), то по направлению скорости цм.

Это направление не обязательно совпадает с осью лыж (совпадает только при  чистом резаном скольжении), а может быть перпендикулярна лыжам если мы скользим боком вниз, держа лыжи перпендикулярно лпс. В последнем случае поскольку скорость лыжника направлена вдоль лпс, скатывающая сила максимальная и равна mgsin(a).

На рисунке (а) рассматривается именно такой простейший случай, лыжник скользит в плуге (упоре) без поворотов вдоль лпс. На него действует скатывающая сила mgsin(a), которую можно поделить пополам и приложить к каждому ботинку. Мы имеем лыжу, которая скользит вниз вдоль лпс с постоянной скоростью, будучи расположенной под углом к лпс под действием половины скатывающей силы.

Эта сила уравновешена такой же по величине и противоположно направленной силой реакции опоры, которую можно разложить на нормальную к оси лыжи и на касательную. Если лыжа имеет угол 45 град к лпс, то нормальная проекция будет равна касательной и равна 0,707*0,5*mg sin(a).

Чем меньше угол клина, тем больше касательная составляющая. Но на снегу трудно скользить узким плугом, вас начнёт ускорять.

А вот на асфальте на уклоне можно стоять (или что то же самое скользить с постоянной скоростью) вообще без плуга, вся приложенная сила будет касательной к оси лыжи, а нормальной вообще не будет.


  • 0

#184 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2021 - 12:33

 

На рисунке (а) рассматривается именно такой простейший случай, лыжник скользит в плуге (упоре) без поворотов вдоль лпс. На него действует скатывающая сила mgsin(a), которую можно поделить пополам и приложить к каждому ботинку. Мы имеем лыжу, которая скользит вниз вдоль лпс с постоянной скоростью, будучи расположенной под углом к лпс под действием половины скатывающей силы.

Эта сила уравновешена такой же по величине и противоположно направленной силой реакции опоры, которую можно разложить на нормальную к оси лыжи и на касательную. Если лыжа имеет угол 45 град к лпс, то нормальная проекция будет равна касательной и равна 0,707*0,5*mg sin(a).

Чем меньше угол клина, тем больше касательная составляющая. Но на снегу трудно скользить узким плугом, вас начнёт ускорять.

А вот на асфальте на уклоне можно стоять (или что то же самое скользить с постоянной скоростью) вообще без плуга, вся приложенная сила будет касательной к оси лыжи, а нормальной вообще не будет.

У тебя возникла касательная сила из-за некорректного подключения второй лыжи. Если ты станешь на одну лыжу, то она поедет вниз под углом к ЛПС, т.к реально нет никакой касательной силы сопротивления. От того, что ты подключил другую лыжу, трение вдоль лыжи не  возникнет

Нужно напрячь мышцы, чтобы удерживать  лыжи под  углом друг к другу, , т.е в плуге. НА лыжника действует еще горизонтальная реакция склона. которая стремится сомкнуть ноги, а лыжник этому сопротивляется.

Поэтому нормальную к лыжам силу надо разложить на силу вдоль  ЛПС и перпендикулярно ЛПС. Первая ускоряет(замедляет) лыжника, вторая стремится сузить плуг, а лыжник за счет напряжения мышц удерживает плуг


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 July 2021 - 13:13

  • 0

#185 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 02 July 2021 - 13:12

На лыжника действуют всего две внешние силы - сила тяжести и сила реакции опоры. Больше никаких сил нет. Если они уравновешены, то лыжник движется прямолинейно с постоянной скоростью или стоит, если они не уравновешены - то имеем повороты и ускорения-замедления.

В случае (а) имеем статику. Лыжник стоит на склоне в такой позе. Это с мех. т.з. всё равно что он движется прямолинейно с постоянной скоростью. На него действует сила тяжести и соответствующая ей сила реакции опоры. Эти силы равны по величине и противоположно направлены. Нетрудно нарисовать две одинаковые стрелочки и разложить их на проекции вдоль склона. Никаких внешних сил, направленных поперёк лпс нет. 

Можно скользить на одной лыже вниз вдоль лпс, поставив её под углом к лпс. Это не намного сложнее чем плуг или постановка лыж поперёк лпс.


  • 0

#186 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2021 - 13:41

Никаких внешних сил, направленных поперёк лпс нет. 

Можно скользить на одной лыже вниз вдоль лпс, поставив её под углом к лпс. Это не намного сложнее чем плуг или постановка лыж поперёк лпс.

 

это же эелементарно, Даже удивительно, что ты этого не понимаешь.

есть реакция опоры, направленная перпендикулярно, скользящей поверхности лыжи. У скользящей поверхности сила трения скольжения  вдоль канта близка к нулю.

Внешняя сила, реакция опоры, приложенная к лыже , раскладывается на две составляющих:вдоль ЛПС и перпендикулярно ЛПС. Составляющие  реакции от двух лыж  вдоль ЛПС  в плуге складываются, а поперек ЛПС  уравновешивают друг друга, если давление на обеих лыжах одинаково.   Если на одной лыже давление ослабить,  равновесие нарушится то лыжник поедет в сторону.

Лыжа поставленная на кант под углом к ЛПС, едет наискосок с ускорением потому, что есть составляющая внешних сил поперек ЛПС


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 July 2021 - 13:47

  • 0

#187 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 02 July 2021 - 14:31

Для схемы (а) с т.з. действующих сил и движения вниз  с постоянной скоростью не имеет значения, как стоят лыжи (в плуге или параллельно), на 2 лыжах мы едем или на одной, это могут быть санки или тазик. В плоскости склона существует 2 силы - скатывающая (проекция силы тяжести на плоскость склона) и сила трения, противоположно ей направленная и равная по величине. Никаких внешних сил поперёк лпс нет.

Если рассматривать 2 дощечки, стоящих в плуге, то к каждой из них приложена сила трения, направленная вверх по склону, которую можно разложить на 2 проекции - вдоль оси дощечки и поперёк оси. Нормальной проекции силы трения на ось дощечки и напряжения ног никто не отменяет. Но продольная проекция тоже присутствует. В сумме они дают силу трения, направленную вверх по склону и уравновешивающую скатывающую силу. Внутри такой конструкции естественно возникают напряжения и деформации (нагрузка на мышцы).

При внедрении клина в материал он сжимается материалом с двух сторон, но это внутренние напряжения. Внешняя сила - это сила внедрения клина. 


  • 0

#188 lele

lele
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 2505 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 02 July 2021 - 15:41

"Я в сотый раз опять начну сначала,

Пока не гаснет свет, пока горит свеча".

 

1. Плуг - это инструмент в обучении, а не самоцель. Поэтому нормальный инструктор не добивается какого-то высокого уровня исполнения именно плуга у новичка и не тратит много учебного времени на движения учеников в плуге. 

2. Естественно, что на экзаменах НЛИ требуют от курсантов чёткого исполнения движений в соответствии с требованиями НЛИ. Иное было бы нелепо, не так ли? Типа, ну плуг фигня, едьте как хотите и всем зачёт?

3. Плуг, упор и т.д. Плуг - это положение лыж буквой V. Можно делать повороты с положением лыж в виде плуга. Есть повороты из упора. В НЛИ это повороты КНУ.

Зачем столько спорить о названиях. Ведь мы учим и учимся движениям, а не правильным названиям. Плуг я могу назвать ученикам и "плуг" и "пицца" и "snjwplow". Название никак не влияет на процесс обучения и прогресс в катании.

4. Учить новичков начиная с плуга или без него? 

Я сам не видел на склоне ни разу работающей методики без плуга на первом-втором занятии для абсолютных новичков.

Некоторые коллеги тут пишут, что владеют такой методикой. Вполне возможно. Но они её не раскрывают, а потому эти методики мне неизвестны.

Без плуга я видел методику Харба, UPS. Но на мой взгляд, и  там и там эту методику используют не для абсолютных новичков, а для людей, кторые немного уже катаются.


  • 1

#189 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2021 - 15:46


Сообщение отредактировал Mzy: 02 July 2021 - 15:46

  • 0

#190 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2021 - 15:48

. Но продольная проекция тоже присутствует. В сумме они дают силу трения, направленную вверх по склону и уравновешивающую скатывающую силу. Внутри такой конструкции естественно возникают напряжения и деформации (нагрузка на мышцы).

При внедрении клина в материал он сжимается материалом с двух сторон, но это внутренние напряжения. Внешняя сила - это сила внедрения клина. 

Продольная проекция реакции опоры  равна давлению умноженному на коэффициент трения скольжения. который составляет сотые доли, т.е ничтожен. От того, что лыжи поставлены в плуг коэффициент трения вдоль лыжи не изменится.  Вот так выглядит расклад сил. Видно, что лыжник прикладывает усилия , большие, чем сила тяжести

60df18e38a32f_.png


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 July 2021 - 16:47

  • 0

#191 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 July 2021 - 15:51

Два часа с полного нуля и никакого плуга.

 


  • 1

#192 lele

lele
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 2505 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 02 July 2021 - 15:55

Два часа с полного нуля и никакого плуга.

 

Опишите методику, коллега, пожалуйста!


  • 0

#193 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 July 2021 - 16:00

Опишите методику, коллега, пожалуйста!

 

Не могу. Я катался, учила  знакомую моя жена. 


  • 0

#194 lele

lele
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 2505 сообщений
  • Город:Челябинск

Отправлено 02 July 2021 - 16:02

Не могу. Я катался, учила  знакомую моя жена. 

Жаль. Вот опять ускользнула от меня эта тайная методика.


  • 1

#195 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 July 2021 - 16:05

Полагаю что методика была простая. Из траверса загружаешь верхнюю лыжу и разгружаешь нижнюю.  Если равновесие хорошее то ее можно поднять, но это у новичка вряд ли получится. 

Лыжи раз и начинают поворачивать. И так туда-сюда.

 

В принципе это все что вы хотели знать про горные лыжи,  но боялись спросить.

На КМ делают точно также, только быстро.

 

ГЫ


Сообщение отредактировал Volk1: 02 July 2021 - 16:09

  • 0

#196 Лыжер

Лыжер
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 696 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 July 2021 - 16:26

Два часа с полного нуля и никакого плуга.

 

 

Теперь нужно два года на исправление того, что за эти два часа закатано.


  • 0

#197 Gosha

Gosha
  • Лыжебордеры
  • 28654 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 02 July 2021 - 16:27

Как учились без инструкторов кататься на гл. Вообще не понятно.
А уж как ходили в гл походы хз. Через год и руководителем. :)
Как волк ходил в 6ки это наверно категория А. То есть дрючить надо лет 5-10
  • 0

#198 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 July 2021 - 16:30

Теперь нужно два года на исправление того, что за эти два часа закатано.

 

Можно посмотреть ролики с Поляны. Там есть цикл из 5 роликов, типа 5 дней обучения с инструктором.  И сравнить результаты.

 

Исправлять  в моем ролике ничего не нужно, нужен просто накат.  Тем более за 2 часа ничего накатать нельзя, но можно научить не бояться и как-то чувствовать лыжи.

Эта дама тогда покаталась с нами за компанию и больше не ездила. Поэтому показать прогресс я не могу.


Сообщение отредактировал Volk1: 02 July 2021 - 16:31

  • 0

#199 Очень ленивый

Очень ленивый
  • Лыжебордеры
  • 5743 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 July 2021 - 16:39

Теперь нужно два года на исправление того, что за эти два часа закатано.

Это что за такая " совершенная" методика, которая требует 2 года!!!! исправлять первые 2 часа катания?


  • 1

#200 Gosha

Gosha
  • Лыжебордеры
  • 28654 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 02 July 2021 - 16:46

Теперь нужно два года на исправление того, что за эти два часа закатано.

Два года. Это очень расплывчато...
У меня с папой один стаж вождения авто. Он проехал 7ткм. Я 700ткм. За одно и тоже время.
  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных