Сообщений в теме: 273

[miron0ff]

Осаживание на зад я объясняю просто отрывом лыж, от склона, на которое накладывает инерция вращения вокруг  оси, перпендикулярной к сагиттальной плоскости, 

Отсаживание назад происходит и без отрыва лыж от склона. Но величина отсаживающего момента резко возрастает в самом конце резаной дуги. Томба не стремится к тому чтобы его отсадило назад. Он стремится максимально долго резать дугу, чтобы максимально повернуть вектор скорости своего цм. При этом его отсаживает назад, но он имеет преимущество по точке входа, так как скорость его цм будет направлена выше относительно следующих ворот, чем у тех лыжников, которые не умеют справляться с такой отсадкой. Это же ваша концепция про точку входа?

Сообщение отредактировал miron0ff: 13 May 2019 - 12:47

[miron0ff]

Линейные скорости станут больше

Рассуждения ведутся в терминах бесконечно малых и касаются вывода соответствующего дифура.Рассуждения верные, так как предполагается что угловая скорость локально постоянна. Это уменьшение относительной линейной скорости дает эквивалентный вращению вектора линейной скорости вклад и в формуле для величины силы Кориолиса появляется множитель 2. А скорость относительно льда естественно возрастает.

Сообщение отредактировал miron0ff: 13 May 2019 - 12:35

[Гойко Митич]

Отсаживание назад происходит и без отрыва лыж от склона. Но величина отсаживающего момента резко возрастает в самом конце резаной дуги. Томба не стремится к тому чтобы его отсадило назад. Он стремится максимально долго резать дугу, чтобы максимально повернуть вектор скорости своего цм. При этом его отсаживает назад, но он имеет преимущество по точке входа, так как скорость его цм будет направлена выше относительно следующих ворот, чем у тех лыжников, которые не умеют справляться с такой отсадкой. Это же ваша концепция про точку входа?

Это  понятно насчет отрыва/неотрыва. Просто должен быть импульс вверх от склона, тогда начнется  уменьшение давление и отсаживание. Можно выйти из резаного скольжения и продолжать двигаться по дуге и отсаживания не будет 

Собственно изначально шла речь об изменении расстоянии от ЦМ до центра лыжи. Это расстояние может не меняться, а  отсаживание будет. В общем,  вращение вокруг какой оси и какое линейное  движение обуславливает отсаживающую силу Кориолиса?

Насчет точки входа, да, это я продвигаю давно в противовес концепции "как можно раньше войти в поворот"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 May 2019 - 15:52

[Гойко Митич]

Рассуждения ведутся в терминах бесконечно малых и касаются вывода соответствующего дифура.Рассуждения верные, так как предполагается что угловая скорость локально постоянна. Это уменьшение относительной линейной скорости дает эквивалентный вращению вектора линейной скорости вклад и в формуле для величины силы Кориолиса появляется множитель 2. А скорость относительно льда естественно возрастает.

А какие еще относительные  линейные скорости рассматриваются, кроме скорости относительно льда? Есть еще скорость движения к центру вращения

[Alex_63]

В книге на которую вы дали ссылку прямо именно это объясняется.

книга 1981 г 

Это обычное объяснение существует надо полагать со времен самого Кориолиса.

Простите уж за упрямство помню примеры по карриолису про берега один крутой другой пологий но что бы ускорить замедлить вращение фигуриста обычно прибегают к понятию момента инерции как интегральной суммы элементарных масс  умноженое на расстояние до оси вращения и сохранение количества движения. Опять же точно утвержать не берусь в Ваши формулы вникать нет желания устал от них в молодости придется верить на слово.

[miron0ff]

А какие еще относительные  линейные скорости рассматриваются, кроме скорости относительно льда? Есть еще скорость движения к центру вращения

Считают, что скорость вращения фигуриста постоянна. Фигурист приближает свои кисти к оси вращения по прямой вдоль радиуса на дельта эр за дельта тэ. Дельта эр/дельта тэ скорость вдоль радиуса. 

Относительно льда кисти в течение дельта тэ движутся по некоторой дуге, выпуклость которой направлена по движению, для чего необходимо действовать на них с некоторой силой направленной против движения и перпендикулярной радиусу по которому движутся кисти.

При приближении к оси вращения уменьшается линейная скорость движения кистей по окружности, так как угловая скорость считается постоянной величиной. Для уменьшения этой скорости необходима дополнительная сила, направленная против движения и перпендикулярной радиусу по которому движутся кисти. Уменьшение этой линейной скорости однозначно определяется скоростью вдоль радиуса.

Сумма двух этих необходимых одинаковых сил и дает силу Кориолиса, которая должна действовать на кисти, чтобы обеспечить их движение вдоль радиуса.

Если вращение происходит свободно, то тело фигуриста будет раскручиваться силой К в соответствии с 3 законом Ньютона.

Угловая скорость вращения будет однозначно связана с положением кистей простым дифуром. Интегрирование даст известную формулу закона сохранения момента импульса.

[Гойко Митич]

Считают, что скорость вращения фигуриста постоянна.

 

Здесь я не врубаюсь. Она же меняется по мере приближения рук к центру. Ладно, залезу в учебник, освежусь слегка

Вернемся к осаживанию. В результате  вращения вокруг какой оси и какого линейного движения ЦМ возникает сила Кориолиса, ведущая к осаживанию?

[miron0ff]

Здесь я не врубаюсь. Она же меняется по мере приближения рук к центру. Ладно, залезу в учебник, освежусь слегка

Вернемся к осаживанию. В результате  вращения вокруг какой оси и какого линейного движения ЦМ возникает сила Кориолиса, ведущая к осаживанию?

Скорость вращения конечно меняется, но, чтобы получить дифур ее зависимости от параметров, ее полагают локально почти постоянной - мало меняющейся при малом изменении параметров и выводят уравнение для ее изменения при малом изменении параметров. Стандартная  техника для физики.

 

Так как лыжа едет по резаной дуге, то продольная ось лыжи вращается в плоскости склона - вектор угловой скорости этой оси направлен по нормали к склону, а цм лыжника движется по окружности вокруг этой вращающейся продольной оси лыжи.  Когда линейная скорость цм параллельна поверхности склона ускорение Кориолиса равно удвоенному произведению величин угловой скорости вращения продольной оси лыжи и линейной скорости цм. Эта линейная скорость максимальна при малых углах закантовки. Скорость движения цм вдоль дуги учтена в центробежной силе.

[Гойко Митич]

 а цм лыжника движется по окружности вокруг этой вращающейся продольной оси лыжи. 

 

имеется в виду, при перекантовке?

[miron0ff]

имеется в виду, при перекантовке?

Да.

[Гойко Митич]

Да.

тогда надо  скорость рассматривать не в момент, когда  скорость цМ параллельна склону, т.к в этот момент угловая скорость вращения лыж равна нулю

[miron0ff]

тогда надо  скорость рассматривать не в момент, когда  скорость цМ параллельна склону, т.к в этот момент угловая скорость вращения лыж равна нулю

Почему же? Продольная ось лыж вращается в плоскости склона если лыжа движется в резаной дуге. Угол закантовки может быть практически равен нулю. Это вращение сохранится когда лыжи станут "плоскими". Скорость вращения лыж не может стать равной нулю как-то вдруг. Для этого требуется соответствующее воздействие в течение некоторого времени.

[Гойко Митич]

Почему же? Продольная ось лыж вращается в плоскости склона если лыжа движется в резаной дуге. Угол закантовки может быть практически равен нулю. Это вращение сохранится когда лыжи станут "плоскими". Скорость вращения лыж не может стать равной нулю как-то вдруг. Для этого требуется соответствующее воздействие в течение некоторого времени.

Скорость ЦМ параллельна склону в момент перекантовки. Когда лыжи меняют направление  вращения, т.е не вращаются. По-любому лыжника осаживает не в этот момент, а сразу как начинается движение ЦМ от склона. Но Ваш подход применим и в этом случае

[limonov]

Скорость ЦМ параллельна склону в момент перекантовки. Когда лыжи меняют направление  вращения, т.е не вращаются. По-любому лыжника осаживает не в этот момент, а сразу как начинается движение ЦМ от склона. Но Ваш подход применим и в этом случае

miron0ff вроде говорит что лыжи меняют направление вращения позже плоских лыж потомучто воздействия нет для изменения вращения

поево погляду они цепляют пяткой когда они кантуются в новой дуге и это их втягивает в новый поворот

Сообщение отредактировал limonov: 15 May 2019 - 21:24

[Antry]

Не нужно морочить себе голову кориолисовыми "силами" и прочими "силами" инерции, которые никак не помогут в освоении ни катания на коньках, ни катания на лыжах.

Кориолисова "сила" как и центробежная "сила"  - это мнимые "силы", которые не имеют никакого отношения к реальным силам как мере взаимодействия другого тела или силового поля на данное тело. Кориолисова "сила" - имеет совсем другой смысл, чисто математический, получающийся при формальном умножении массы на кориолисово ускорение, которое является частью абсолютного ускорения (реального, физического ускорения тела относительно неподвижной системы координат). Эта составляющая ускорения появляется при рассмотрении (исключительно для простоты расчётов) движения тела относительно вращающейся системы координат, при котором абсолютное движение является суммой относительного и переносного движений. Кориолисова "сила" исчезает при рассмотрении движения лыжника или фигуриста относительно льда или склона, остаются только абсолютные ускорения и реальные силы, которых только две - сила тяжести и сила реакции опоры (очень важной частью которой для лыжников и фигуристов  является сила трения). Больше никаких реальных внешних сил нет.

Поэтому кориолисова "сила" не может никого никуда выбросить, как не выбрасывает из поворота и центробежная "сила".

Смешно читать, что А. Томбо какие-то силы (тем более не существующие в реальности) куда-то выбрасывают или откидывают назад. У таких людей сила реакции склона (которую они сами же и создают своими движениями и закантовками) в каждый момент времени находится под максимально возможным контролем. Ошибки конечно случаются, но потому что трассы очень сложные.

Езда на пятках - это техническая ошибка. Если любитель в процессе или в конце поворота теряет контроль над лыжами в простых условиях без трассы и оказывается на пятках, то в этом виновата не кориолисова "сила", не лыжи и не склон, а скорее всего он сам.

[Volk1]

Первый толковый с точки зрения физики пост.

Кстати есть еще сила Эйлера, не забудьте ее учесть тоже.
Гы.

Сообщение отредактировал Volk1: 16 May 2019 - 01:37

[Гойко Митич]

Не нужно морочить себе голову кориолисовыми "силами" и прочими "силами" инерции, которые никак не помогут в освоении ни катания на коньках, ни катания на лыжах.

Кориолисова "сила" как и центробежная "сила"  - это мнимые "силы", которые не имеют никакого отношения к реальным силам как мере взаимодействия другого тела или силового поля на данное тело. 

 

А как называется реальная  сила, которая изгибает лыжи в повороте? Или отчего реальная нагрузка на колени возрастает с ростом скорости и крутизны поворота? Если на колени действует только сила тяжести и реакция опоры, то голени должны взлететь в небо, т.к реакция опоры намного  больше силы тяжести верхней части тела

Лыжника сажает назад на выходе - это объективный факт. Вопрос - почему его сажает. Ты можешь, если хочешь, объяснять это не привлекая Кориолиса. Давай, объясняй, с удовольствием послушаем.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 16 May 2019 - 02:05

[Гойко Митич]

miron0ff вроде говорит что лыжи меняют направление вращения позже плоских лыж потомучто воздействия нет для изменения вращения

поево погляду они цепляют пяткой когда они кантуются в новой дуге и это их втягивает в новый поворот

Так речь идет о том, что на выходе сажает назад

[Volk1]

Замеренная сила удара по груше у боксера весом 80 кг может быть и 400 кг. Следовательно груша действует на него с такой же силой
Эта сила намного больше веса боксера и по твоей логике должна была его отправить в космос.
Гы.

[ASDr]

Замеренная сила удара по груше у боксера весом 80 кг может быть и 400 кг. Следовательно груша действует на него с такой же силой
Эта сила намного больше веса боксера и по твоей логике должна была его отправить в космос.
Гы.

Сила в кг не измеряется, в кгс может быть. То, что все местные расчеты лажа и так понятно ))

Сообщение отредактировал ASDr: 16 May 2019 - 07:48