Сообщений в теме: 865

[Misha_Glazov]

    Так и катаюсь я на сей момент лучше всех в совке в слаломе гиганте супергиганте и спуске

чем больше врезание, тем больше торможение. Правда на льду другое - надо ещё и направление задать\удержать...а поворот, при разгрузке, фактически в невесомости

[Лагундри]

чем больше врезание, тем больше торможение. Правда на льду другое - надо ещё и направление задать\удержать...а поворот, при разгрузке, фактически в невесомости

            БРАВО!!!    БРАВО!!!    БРАВО!!!           Именно так как ты сказал: в невесомости. в подвешенном состоянии. в этот торжественный момент  - Зайлер разделяется с лыжами и попадает в невесомость. как Незнайка в Солнечном городе и  Пончик в Солнечном городе летал и кушал манную кашу   БРАВО!!!

Сообщение отредактировал Лагундри: 27 December 2018 - 06:22

[Revkuts]

Я сам раньше на это торможение не обращал внимания.

Кувырку вперед мешают лыжи.

Замедление не достаточно сильное, чтобы момента силы инерции хватило на то, чтобы лыжник сделал кувырок через носки лыж.
Вот схема, правда утрированная, на ней изображено пограничное состояние.


Обрати внимание, что сила трения в 2 раза больше, чем скатывающая сила и равна примерно 1.4mg, но лыжник не кувыркается - лыжи мешают.

Тогда неясно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Но то что в повороте есть торможение и компенсационная незаметная отсадка назад - тоже факт.

По схеме маленько не догоняю как сила трения может быть больше скатывающей. Лыжника она тянет вверх по склону что - ли?

[Misha_Glazov]

            БРАВО!!!    БРАВО!!!    БРАВО!!!           Именно так как ты сказал: в невесомости. в подвешенном состоянии. в этот торжественный момент  - Зайлер разделяется с лыжами и попадает в невесомость. как Незнайка в Солнечном городе и  Пончик в Солнечном городе летал и кушал манную кашу   БРАВО!!!

Невесомость - отсутствие давления на опору...

[ASDr]

Тогда неясно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Но то что в повороте есть торможение и компенсационная незаметная отсадка назад - тоже факт.

По схеме маленько не догоняю как сила трения может быть больше скатывающей. Лыжника она тянет вверх по склону что - ли?

 

Ты не читай глупости и все будет хорошо.

Лыжник тормозит за счет своих действий и того, что после момента прохождения ЛПС лыжи начинают заезжать поперек.

 

Если хочешь усилить трение - можно скользяк абразивом обработать, как более радикальный вариант - использовать мягкий абразивный склон и виде песка/земли/камней  Но там и катание другое получается, и по факту все наоборот лыжи мажут чтоб лучше ехали

 

Про трение - см. википедию и далее первосточники

 

https://ru.wikipedia...org/wiki/Трение

https://ru.wikipedia...онтона_—_Кулона

https://ru.wikipedia...ения_скольжения

 

Сила трения скольжения:

 

Fтр= Мю*N

 

Варианты со вросшим в склон лыжником с адгезией нам не интересны

Коэффициент трения железа (кантов) по льду (склон) к примеру смотрим тут

https://ru.wikipedia...ения_скольжения

 

То есть там даже для покоя 0,03, а скольжения 0,015

 

Далее - про силу нормальной реакции читаем тут и далее в учебниках

 

https://ru.wikipedia...мальной_реакции

 

Нормальная реакция опоры:

 

N=m*g*cos угла наклона склона

 

Ну и делаем выводы про квалификацию местных физиков 

Сообщение отредактировал ASDr: 27 December 2018 - 09:45

[Revkuts]

Ты не читай глупости и все будет хорошо.

Чтобы понять, что написана глупость - нужно вначале ее прочитать, и лишь затем осмыслить и оценить на предмет глупости.

Сообщение отредактировал Revkuts: 27 December 2018 - 09:13

[ASDr]

Чтобы понять, что написана глупость - нужно вначале ее прочитать, и лишь затем осмыслить и оценить на предмет глупости.

 

Ты оптимист походу

[nick5t5]

Тогда неясно, как катают на коротких сноублейдах, или скажем коньках...

Но то что в повороте есть торможение и компенсационная незаметная отсадка назад - тоже факт.

По схеме маленько не догоняю как сила трения может быть больше скатывающей. Лыжника она тянет вверх по склону что - ли?

Я в статье не говорю о силе трения

 

 

 Как я ужеговорил, основное торможение лыж в чисто резаном повороте - это не торможение в обычном понимании, когда, например, мы говорим о торможении автомобиля. В чисто резаном повороте происходит срезание и удаление из карвингового следа части снега, а также некоторая  деформация снега, вследствие его уплотнения под действием скользящей поверхности лыжи, когда происходит формирование резаного следа.

 

Ты просто никогда не задумывался о величине средней силы сопротивления движению лыжника по склону.

Любой школьник, да и взрослый человек даже не имеющий красный диплом втуза, но не забывший физику, знают, что если тело движется по наклонной плоскости без трения, то конечная скорость тела зависит только от перепада высоты на которую опустилось тело при движении и не зависит от формы траектории. 

По схеме - все просто. 

Ты же не будешь спорить,что лыжник, даже начинающий лыжник и даже начинающий лыжник - отличник втуза, в состоянии поддерживать некую постоянную среднюю скорость на склоне?

Если здесь у нас консенсус, то тогда ты должен согласится, что на лыжника действует некая сила сопротивления его движению, которая в среднем компенсирует действие скатывающей силы. Соответственно средние величины проекций этих двух сил на линию падения склона должны быть равны.

У спортсменов фаза разгрузки, когда со стороны склона никакие силы сопротивления движению действовать не могут, составляет 30-40% от времени движения. 

Поэтому, когда их лыжи находятся в активной дуге резаного поворота, то на спортсмена должна действовать сила сопротивления движению, которая будет компенсировать отсутсвие такой силы в фазе разгрузки.

В противном случае мы бы видели что скорость спортсмена в трассе постоянно увеличивается.

Поэтому сила сопротивления движению в активной дуге, в случае спортсменов, именно такой большой величины, о которой мы с тобой говорим.

[Veler]

Для тех и всех тех кто пытается кататься правильно-существует только скользящий поворот скользящий напишите себе на лбу

А тот кто скребет, написать "ПЛАВНЫЙ"

[ALEX3M]

              Нет никакого резанного поворота    НЕТ      НЕ БЫЛО   и  НИКОГДА НЕ БУДЕТ    при правильном катании. сколько раз мне можно об этом говорить      Это. такая же ошибка мозга  как и сам  карвинг которого тоже никогда не было нет и не будет так же как и палки не нужны были ни кому и никогда и создавались только для беговых лыж.    Даже техника катания на новой дураЦкой и тупой геометрии не изменилась вообще.

 

Back in time  to 1980... 

Again.

Сообщение отредактировал ALEX3M: 27 December 2018 - 10:24

[Revkuts]

Ты просто никогда не задумывался о величине средней силы сопротивления движению лыжника по склону.

 

Любой школьник, да и взрослый человек даже не имеющий красный диплом втуза, но не забывший физику, знают, что если тело движется по наклонной плоскости без трения, то конечная скорость тела зависит только от перепада высоты на которую опустилось тело при движении и не зависит от формы траектории. 

По схеме - все просто. 

Ты же не будешь спорить,что лыжник, даже начинающий лыжник и даже начинающий лыжник - отличник втуза, в состоянии поддерживать некую постоянную среднюю скорость на склоне?

Если здесь у нас консенсус, то тогда ты должен согласится, что на лыжника действует некая сила сопротивления его движению, которая в среднем компенсирует действие скатывающей силы. Соответственно средние величины проекций этих двух сил на линию падения склона должны быть равны.

У спортсменов фаза разгрузки, когда со стороны склона никакие силы сопротивления движению действовать не могут, составляет 30-40% от времени движения. 

Поэтому, когда их лыжи находятся в активной дуге резаного поворота, то на спортсмена должна действовать сила сопротивления движению, которая будет компенсировать отсутсвие такой силы в фазе разгрузки.

В противном случае мы бы видели что скорость спортсмена в трассе постоянно увеличивается.

Поэтому сила сопротивления движению в активной дуге, в случае спортсменов, именно такой большой величины, о которой мы с тобой говорим.

Ну почему не задумывался? Задумывался конечно.

То, что стабилизация скорости  наступает с набором - факт. Причем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. В Снежке спецом замеряли - порядка 60 - 65 км/ч.

 

"трение кантов в повороте" складывается из плоского трения скользячки о внешний бортик канавки + работы по ее формированию.

Работа по формированию канавки - это работа по разрушению относительно твердого массива в пыль (отработку) + выброс этой пыли наружу на некоторое расстояние. Тут лыжа работает примерно как дробилка. Помню даже в институте считали энергозатраты на измельчение до требуемой фракции угля или породы. Что - то там про поверхность обнажаемую в результате было, про ее увеличение и соответственно затраты на это дело. В зависимости от состояния полотна склона это довольно четко будет связано с глубиной канавки, а глубина канавки с загибом носка лыжи. Кстати, носок иногда работает не с самого начала - часть тупо торчит из канавки над склоном, эффективная длина поэтому несколько меньше.

 

Дуги заметно замедляют, один момент, кстати, мне стал понятным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

Потому что идет заметная перегрузка  в дуге и при перегрузке на опоре скажем в 2g требуется отклониться назад для компенсации "фронтального" трения опоры меньше, чем в состоянии "без перегрузки".

примерно, как тянуть канат с усилием 20 кг просто отклонившись, в трусах и в майке, или с грузом на плечах.

 

если говорим о 0.4 g замедления, то угол отклонения от нормали к склону при перегрузке 2g =  arcsin (0.4 / 2) = 11.5 градусов

А при 3 g  соответственно 7,7 градусов. 

И это без учета вращающего момента, то есть вариант с полностью расстегнутым ботинком и расслабленной икроножной мышцей. 

 

Так, парадокс в голове вроде пропал один Спасибо!

 

Но ясен пень, это не панацея и если все равно разносит - давай бокаря . 

Так же как и невписываешься в траекторию чисто - заходи с дрейфа, или боком ...

Кстати, при бокаре канавы явной не видно - слишком она широкая, хоть и не глубокая. Но видимо разрушение опоры достаточно энергозатратно.

 

Интересно было бы поразмыслить над обратными выводами - что нужно сделать, чтобы меньше тормозить на больших углах, но при этом сохранить короткую дугу? Размазывать давление по дуге, начиная ее раньше, и не передавливать лыжи?

 

То есть перестать скакать по воздуху, а вести лыжи безотрывно, как можно раньше загружая, а с линии падения начинать давление уже снимать? Траектория - раскрывающаяся дуга, или "запятая"...

Ну помнишь может, я тебе в Снежке вроде говорил, что пытался такую траекторию статичную просчитывать по условиям равновесия, примерно как тов. Леготин, исходя из условия постоянства реакции опоры.

[merry_candy]

Да, маловато.

Я тоже так подумал.

Но похоже, что основную работу лыжи у этих лыжников делали непосредственно около флага и после флага.

В ютюбе недавно наткнулся на ролик в котором эта идея преподносится как некое откровение - секрет техники уровня КМ.

Какой ролик?

Ну а по теме торможения я уже давно все сказала, и повторять одним и тем же людям одно и то же по сто раз не люблю )

[Revkuts]

Какой ролик?

Ну а по теме торможения я уже давно все сказала, и повторять одним и тем же людям одно и то же по сто раз не люблю )

Будь снисходительна, люди просто тормозят. А искать давно сказанное тоже мало кто любит, приходится повторять.

Как там... "повторенье - мать ученья".

[Maykl]

 

 

Дуги заметно замедляют, один момент, кстати, мне стал понятным - почему не видно ощутимой компенсационной отсадки назад.

 

 

Новичков всех отсаживает назад. Даже при хорошем угле закантовки.  Замедляет в дуге, если сильно задавить мыски лыж. И если конструкция лыж, с умягченным мыском. Если мысок жесткий, а пятка эластичная, то такая лыжа в дуге наоборот, активно в дуге активно разгоняет. 

[Revkuts]

Новичков всех отсаживает назад. Даже при хорошем угле закантовки.  Замедляет в дуге, если сильно задавить мыски лыж. И если конструкция лыж, с умягченным мыском. Если мысок жесткий, а пятка эластичная, то такая лыжа в дуге наоборот, активно в дуге активно разгоняет. 

Осталось понять, где тогда торможение, коль скорость стабилизируется в целом, да еще в дуге идет активный разгон.

 

ЗЫ по процессу нарезания канавки. Со стороны можно оценить качество ведения лыж по тому, откуда идет пыль в повороте. Если лыжа пылит от носка - значит идет торможение. Если пылит ближе к ботинку, а то и из-под него - ведение чистое, торможение минимальное.

Так мне тренер знакомый объяснял, когда по телеку соревнования на КМ смотрели.

Сообщение отредактировал Revkuts: 27 December 2018 - 12:05

[Maykl]

 

То, что стабилизация скорости  наступает с набором - факт. Причем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. В Снежке спецом замеряли - порядка 60 - 65 км/ч.

 

У снега есть определенный предел скорости. Правда сильно зависит от подготовки лыж. Структура, ускоритель. Но предел разгона, для определенного угла наклона есть.  В прыжках, на разгоне трамплина, это хорошо заметно (хотя угол наклона более 30гр). Даже на ледяной лыжне. А вот искусственное покрытие, там по ощущениям разгон бесконечный)  Ну или просто за то время пока катишь, предельная скорость не достигается)  Ну так вот.  В Крыле, на плоском, много раз уже проводили эксперимент. Я в дуге коротких поворотов, качу с такой же скоростью (видимо больше, потому как у меня путь длиннее), как тот что  рядом катит по прямой. Лыжи были подготовлены одним ускорителем. 

Сообщение отредактировал Maykl: 27 December 2018 - 12:12

[merry_candy]

Будь снисходительна, люди просто тормозят. А искать давно сказанное тоже мало кто любит, приходится повторять.

Как там... "повторенье - мать ученья".

Надо разделять скорость вниз по лпс и скорость поперек лпс. В повороте тормозится скорость поперек, совсем, до нуля, и не тормозится скорость вниз. По крайней мере у спортсменов такая задача. А большинство просто едут слишком прямо, у них амплитуды поперечной особо нет и скорости поперечной тоже. Если человек едет прямо вниз, то он тормозит, ставя лыжи поперек лпс. Если человек едет с хорошей поперечной амплитудой и поперечной скоростью, то он тормозит, ставя лыжи по лпс. Одно и то же, только наоборот.

[Maykl]

Осталось понять, где тогда торможение, коль скорость стабилизируется в целом, да еще в дуге идет активный разгон.

 

В спорте, в технических дисциплинах, идет тенденция к укорачиванию дуги и траектории. Да еще некоторые из топа , по траектории сваливаются ниже ЛПС, и все равно быстрее других) То есть , противоречит тому, что в дуге, лыжа тормозит) 

Сообщение отредактировал Maykl: 27 December 2018 - 12:14

[Maykl]

 

 

ЗЫ по процессу нарезания канавки. Со стороны можно оценить качество ведения лыж по тому, откуда идет пыль в повороте. Если лыжа пылит от носка - значит идет торможение. Если пылит ближе к ботинку, а то и из-под него - ведение чистое, торможение минимальное.

Так мне тренер знакомый объяснял, когда по телеку соревнования на КМ смотрели.

Вот тут более все тонко расписано)

https://forum.ski.ru...26344&p=1940840

[nick5t5]

Ну почему не задумывался? Задумывался конечно.

То, что стабилизация скорости  наступает с набором - факт. Причем и на плоских лыжах в "раскрытой стойке" достаточно быстро. В Снежке спецом замеряли - порядка 60 - 65 км/ч.

В этом случае я вижу 3 механизма торможения.

для лыжника массой 80кг в снежкоме (10-12⁰) скатывающая сила 140-160н

1. трение скольжения - коэффициент трения 0.02 - сила трения =15н

2. сила сопротивления воздуха =50н (при 12 м/с) для 60км/ч будет 96н

3. сила сопротивления при формировании следа плоской лыжи - остальное =25-45н