Сообщений в теме: 376

[Гойко Митич]

Да все видели, вы же видео выложили. Первый поворот из движения вниз по прямой, который вы по наущению Дины пытались начать наклоном коленей на 45 градусов и завалились ) И сами признались, что и у вас и у других так начинать поворот плохо получалось по началу. И не могло получиться хорошо, потому что того, что вы делали, следуя инструкциям и своим соображениям о центробежных силах, было недостаточно.

 

А то, что у вас потом стало получаться, потому что вы стали интуитивно делать то, что нужно - это очень может быть, и я за вас рада.

Достаточно, достаточно было моих соображений о центробежной силе.  Чтобы соображения превратились в действия, нужны тренировки

[pretty]

Я не понимаю этого термина - что он означает? Выражайтесь русским языком!

у вас угол дельта меняется от 25 до 60 гр за 2с

т.е. опорная линия наклоняется на этот угол за 2с.

наклон - термин лучше чем заклон?

наклон/заклон какая разница

?как лыжник понимает, что этот быстрый наклон он делает в равновесии а не просто валится ? 

[Misha_Glazov]

если они при этом поворачивают, то они уже дождались центробежной силы. Ну, маленькая она у них. Тут уж ничего не поделаешь

центробежные силы (инерционные!) и разгрузку с перекантовкой за счёт них я  представляю.... а вот центростремительная сила, как  уравновешивающая и лыжник с центром масс в пупке - в механике горных лыж ....а что ...прикольненко

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 13 November 2018 - 17:10

[merry_candy]

Если лыжи режут, то есть и ЦБС.

Если лыжи, даже наточенные, не режут то  величина ЦБС маленькая, так что можно сказать что ее нет.

У 90-95% лыжников наблюдается второй вариант.

Режут лыжи или нет зависит не от ЦБС, а от действий лыжника.

Считай, что эта статья для тех кто дождался ЦБС и ею пользуется.

Я эту статью не читала. Тоже эльфийского не понимаю )

[Legotin_S]

у вас угол дельта меняется от 25 до 60 гр за 2с

т.е. опорная линия наклоняется на этот угол за 2с.

наклон - термин лучше чем заклон?

наклон/заклон какая разница

?как лыжник понимает, что этот быстрый наклон он делает в равновесии а не просто валится

Я описал как - посмотрите мои ранние комментарии. Наклон - это действие, угол наклона - это геометрический параметр, я предпочитаю говорить об изменении угла наклона опорной линии - это несколько громоздко, но зато точно, по-русски и геометрически абсолютно ясно. Модель предусматривает изменение этого угла в положении динамического равновесия, говоря по-проще.

[Misha_Glazov]

а если серьёзно- я так понимаю, что  лыжника, находящегося реально в не инерционной системе отсчёта можно описать моделью в инерционной системе с использованием принципа Дал-ра, включив в систему уравнений фиктивные центростремительные силы. Но на самом деле есть:  сила тяжести, ускорение массы, инерция, реакция опоры ( склона!) и упругая реакция опоры - лыжи +ботинки+(мышцы и кости лыжника (до пупка?)! 

Во как

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 13 November 2018 - 17:52

[nick5t5]

Когда я еду с горки:

1. я чувствую ускорение и сопротивление воздуха ....

2.если въехать в сырой рыхлый снег, на землю, на камень -очень хорошо чувствуется торможение ("-" ускорение)

3.для того, чтобы "устоять" на лыжах - постоянно балансируешь (руками, приседанием, переносом веса с ноги на ногу...)

 

и по первым трём пунктам , на физическом и психическом уровне слова  соответствуют ощущениям.

 

Но когда читаешь, что в повороте на лыжника-материальную точку (ЦМ) действует в том числе ...и центростремительная сила - получается "стоп кадр", который не соответствует опыту катания на лыжах ( слова  не соответствуют ощущениям........

"...еше укажите - ОНО Вам зачем?..." - Оно мне для адекватного поведения и психического здоровья.

Если лыжи режут, то это означает, что на лыжника в повороте действует с стороны склона достаточно предсказуемая  центростремительная сила. За счет наличия этой силы лыжник поворачивает. В повороте на лыжника действует ЦБС, которая проявляется как нечто, что "выталкивает" тело лыжника из поворота.

Зачем разбираться в теории этих сил?

Попробую объяснить.

Положение "стоять на лыжах" при езде на лыжах становится неустойчивым и сохранять его становится невозможно или крайне затруднительно.

Но если лыжи надежно режут склон (или "держат" склон), то начиная с определенной скорости вдруг становится очень устойчивым "процесс колебаний" тела лыжника около положения "стоять на лыжах".

Такая вот синергетика:

когда вы просто стоите на лыжах, то это положение для вас устойчиво и надежно, как и положение "лежа на боку";

когда вы поехали на лыжах, то это положение стало неустойчивым, а единственным устойчивым положением осталось "лежа на боку";

когда вы набрали некую достаточную скорость, то появляется некое устойчивое состояние - "процесс колебаний" тела лыжника около положения "стоять на лыжах" - предельный цикл или "странный атрактор", если хотите.

В этом третьем состоянии - "процессе колебаний" тела лыжника около положения "стоять на лыжах" - нет никакой необходимости постоянно балансировать (руками, приседанием, переносом веса с ноги на ногу, для того, чтобы "устоять" на лыжах. 

Сырой рыхлый снег и прочие вещи перестают быть особой проблемой.

Появляется даже фан от катания - увеличить колебания насколько это возможно.

 

Но все это возможно только если лыжи надежно "держат" склон или "режут" склон в повороте.

Будут ли лыжи надежно "держать" склон зависит только от правильных действий лыжника.

Эти действия должны учитывать и быть согласованы с закономерностями динамики резаного поворота.

Без теоретического изучения этой динамики невозможно понять что конкретно нужно делать лыжнику.

Можно, конечно, действовать проверенным методом "тыка".

Некоторым он при определенных затратах времени иногда помогает.

У каждого свой путь.

Сообщение отредактировал nick5t5: 13 November 2018 - 17:57

[Гойко Митич]

а если серьёзно- я так понимаю, что  лыжника, находящегося реально в не инерционной системе отсчёта можно описать моделью с использованием принципа Дал-ра, включив в систему уравнений фиктивные центростремительные силы. Но на самом деле есть:  сила тяжести, ускорение массы, инерция, реакция опоры ( склона!) и упругая реакция опоры - лыжи +ботинки+(мышцы и кости лыжника (до пупка?)! 

Во как

Ты путаешь. Есть реальная реакция опоры, обусловленная взаимодействием электрических зарядов. Эта реакция опоры направлена в общем случае под углом к склону Вертикальная составляющая реакции опоры  называется  вес , составляющая вдоль траектории называется силой трения, составляющая , которая перпендикулярна траектории называется центростремительной силой. Т.е это проекция реальной силы, заставляющая лыжник поворачивать. А центробежная сила вводимая в неинерциальной системе координат -фиктивная, т.к нет механизма ее формирования:Ни электрическим, ни магнитным, ни ядерным взаимодействием ее природу не объяснишь

В инерциальной системе координат центробежная сила тоже реальна. Это сила, которая заставляет прогибаться лыжи. Она приложена к опоре,  Для лыжник опорой являются лыжи

[merry_candy]

Ты путаешь. Есть реальная реакция опоры, обусловленная взаимодействием электрических зарядов. Эта реакция опоры направлена в общем случае под углом к склону Вертикальная составляющая реакции опоры  называется  вес , составляющая вдоль траектории называется силой трения, составляющая , которая перпендикулярна траектории называется центростремительной силой. Т.е это проекция реальной силы, заставляющая лыжник поворачивать. А центробежная сила вводимая в неинерциальной системе координат -фиктивная, т.к нет механизма ее формирования:Ни электрическим, ни магнитным, ни ядерным взаимодействием ее природу не объяснишь

В инерциальной системе координат центробежная сила тоже реальна. Это сила, которая заставляет прогибаться лыжи. Она приложена к опоре,  Для лыжник опорой являются лыжи

Еще раз. Сила, заставляющая прогибаться лыжи, возникает до начала поворота. Центробежная сила существует без поворота? Нет? Значит она вообще тут не при чем. 

[Гойко Митич]

Еще раз. Сила, заставляющая прогибаться лыжи, возникает до начала поворота. Центробежная сила существует без поворота? Нет? Значит она вообще тут не при чем. 

Утверждение:когда ветер,  деревья качаются. Опровержение. Деревья качаются и без ветра, значит ветер не при чем

Если лыжа прогнулась до начала поворота, это не значит, что в повороте она дополнительно не прогнется.. При определенном угле закантовки и жесткости лыж, только центробежная сила и прогибает лыжи. 

Да и мышцы ног прекрасно чувствуют возникновение центробежной силы

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2018 - 19:02

[Misha_Glazov]

Ты путаешь. Есть реальная реакция опоры, обусловленная взаимодействием электрических зарядов. Эта реакция опоры направлена в общем случае под углом к склону Вертикальная составляющая реакции опоры  называется  вес , составляющая вдоль траектории называется силой трения, составляющая , которая перпендикулярна траектории называется центростремительной силой....

а в нете во как нарисовали:

 

Fn - так обозначается реакция опоры на вес...?

[nick5t5]

По существу Ваших вопросов и замечаний:

1. Я не ставил задачу сформулировать и решать дифференциальные уравнения вращательного в поперечной плоскости движения  относительно касательной оси, проходящей через ЦМ системы . Причины очевидны - для выполнения поперечного вращения системы необходимо управлять  опорными реакциями со стороны склона - только моменты этих реакций могут повернуть систему в положение, при котором центр масс будет находится на опорной линии (для простоты назовем это условием динамического баланса). Однако это управление подразумевает реализацию алгоритма изменения сил давления на склон со стороны лыжника по обоим ногам (лыжам). А это и является, собственно,  то, что отличает одного лыжника от другого, иными словами, отличия в его технике выполнения движений, не говоря того, что и сам алгоритм еще необходимо продумать и попытаться сформулировать. Задача очень непростая и далеко не однозначная. Вместо этого постулировано, что в любой точке траектории  движения лыжник уже находится в  положении динамического баланса. Варианты механизмов достижения этого положения мною уже упомянуты. Это (повторю): 1 сценарий: лыжник едет все же на двух ногах, а не на монолыже (здесь все более тонко) (кстати, в материале нигде, кроме рисунка - а это схема, не сказано что движение осуществляется на монолыже - с чего Вы это взяли?), поэтому изменение угла наклона опорной линии далеко не мгновенно выводит его из устойчивого движения по дуге поворота. Просто за счет этого перераспределятся опорные реакции между ногами, компенсируя вращательный момент опорной силы относительно ЦМ. Эти перераспределения фиксируются мышечными усилиями и вестибулярным аппаратом лыжника, лыжник поворачивает свое тело в поперечной к движению плоскости, перемещая свой ЦМ в новое положение опорной линии и  тем самым меняет угол закантовки. Так рефлекторно лыжник подстраивается под изменяющиеся условия поворота - скорость и радиус поворота. А это - уже не математическая абстракция, а неврофизиологическая реакция лыжника на изменения условий движения.

Я уже понял, что ваша модель равновесного поворота лыжника "без ангуляции" и уравнения для нее в статье приведены, потому что  "так полагается для научной статьи".

Ваш пост это лишний раз подтверждает.

То что Вы указали в посте говорит о том что вы имели ввиду модель-лыжника, который существенным образом использует ангуляцию, как с положительным углом ангуляции, так и с отрицательным углом ангуляции, для того, чтобы оставаться в повороте в "равновесном" положении.

Вы имели ввиду одно, а статью написали о совсем другом.

В этой ситуации бесполезно что-то обсуждать "по сути", но можно обсудить частности.

Что тоже иногда не лишено пользы.

Сообщение отредактировал nick5t5: 13 November 2018 - 20:02

[Гойко Митич]

а в нете во как нарисовали:

 

Fn - так обозначается реакция опоры на вес...?

Некорректное обозначение. Реакция опоры приложена в точке опоры. Она не обязана проходить через  цМ.

А равнодействующая реакции опоры приложена там, где вектор mg пересекается с лыжами/ Если есть трение, то реакция опоры отклонится от прямого угла. Если трение такое, что лыжник стоит на месте, то реакция\и опоры пройдет через цМ

 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 13 November 2018 - 23:40

[S/Brecht]

Орлиный профиль ,мефистофелевская борода и надпись на головном уборе, на санскрите -это принимается ?

[Antry]

Задам Legotin ещё пару вопросов, пользуясь случаем.

1. Используете ли Вы в своих уравнениях3-5 и 6-7  центробежную силу, если нет, то почему ?

2. Спрашивают ли Вас студенты на лекциях или упражнениях по теормеху про центробежную силу и что Вы им на эту тему рассказываете ?

Можете ли поделиться знаниями здесь с нами на этом форуме, просто и понятно.?

Дело в том, что любой (практически) горнолыжник свято верит в существование центробежной силы при катании на склоне, но многие не понимают, что она из себя представляет и как действует. По существующим поверьям, центробежная сила выкидывает лыжника наружу поворота.

Можете ли объяснить нам про это популярно с т.з. теормеха ?

[merry_candy]

Утверждение:когда ветер,  деревья качаются. Опровержение. Деревья качаются и без ветра, значит ветер не при чем

Если лыжа прогнулась до начала поворота, это не значит, что в повороте она дополнительно не прогнется.. При определенном угле закантовки и жесткости лыж, только центробежная сила и прогибает лыжи. 

Да и мышцы ног прекрасно чувствуют возникновение центробежной силы

Нет. Я говорю о том, без чего деревья не будут качаться, и что необходимо для начала поворота, а вы не пойми о чем.

Сообщение отредактировал merry_candy: 14 November 2018 - 00:46

[Гойко Митич]

Нет. Я говорю о том, без чего деревья не будут качаться, и что необходимо для начала поворота, а вы не пойми о чем.

Ну да, Вы говорите. если не качать деревья руками, то они не будут качаться даже  при наличии ветра

Если уж на то пошло, то Вы не понятно, о чем говорите

 

Наклоняться внутрь поворота вас заставляет инерция из предыдущего поворота (или движения в траверсе).

О какой инерции Вы ведете речь? Инерции вращения или инерции  линейного движения?Непонятно. Инерция  вращения из предыдущего поворота как раз и наклоняет лыжника внутрь следующего поворота, а не заставляет наклоняться.  При недостаточной скорости лыжник , наоборот, сопротивляется этому вращению. т.е излишнему наклону В неинерциальной системе отсчета. каковой являются лыжи в процессе поворота инерция  вращения называется центробежной силой 

В инерциальной системе лыжи прогибает, повторяю. сила которая тоже называется центробежной. На ноги  в повороте, кроме веса верхней части тела тоже действует центробежная сила которая может превышать силу тяжести в несколько раз

Вот из прямого спуска или в установившемся режиме поворота инерция линейного движения стремится  выкинуть тело из поворота, заставляя наклоняться . Если Вам при этом нужен траверс, это не значит, что всем нужен траверс для  входа в поворот из прямого спуска. Если Вам термин "центробежная сила" ни о чем не говорит, это не значит, что другим он ни о чем не говорит. Термин придуман давно и успешно применяется  при изучении динамики криволинейного движения.

Для начала поворота надо создать  центростремительую силу, т.е силу действующую на лыжи со стороны склона в направлении. перпендикулярном направлению движения. Эта сила создается разными способами

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 November 2018 - 07:57

[merry_candy]

Ну да, Вы говорите. если не качать деревья руками, то они не будут качаться даже  при наличии ветра

Если уж на то пошло, то Вы не понятно, о чем говорите

 

О какой инерции Вы ведете речь? Инерции вращения или инерции  линейного движения?Непонятно. Инерция  вращения из предыдущего поворота как раз и наклоняет лыжника внутрь следующего поворота, а не заставляет наклоняться.  При недостаточной скорости лыжник , наоборот, сопротивляется этому вращению. т.е излишнему наклону В неинерциальной системе отсчета. каковой являются лыжи в процессе поворота инерция  вращения называется центробежной силой 

В инерциальной системе лыжи прогибает, повторяю. сила которая тоже называется центробежной. На ноги  в повороте, кроме веса верхней части тела тоже действует центробежная сила которая может превышать силу тяжести в несколько раз

Вот из прямого спуска или в установившемся режиме поворота инерция линейного движения стремится  выкинуть тело из поворота, заставляя наклоняться . Если Вам при этом нужен траверс, это не значит, что всем нужен траверс для  входа в поворот из прямого спуска. Если Вам термин "центробежная сила" ни о чем не говорит, это не значит, что другим он ни о чем не говорит. Термин придуман давно и успешно применяется  при изучении динамики криволинейного движения.

Для начала поворота надо создать  центростремительую силу, т.е силу действующую на лыжи со стороны склона в направлении. перпендикулярном направлению движения. Эта сила создается разными способами

Я где-то упоминала вращение? Разумеется, инерция линейного движения.

Куда она вас может выкинуть из прямого спуска? Вниз по склону, если вы резко лыжи поперек поставите. Больше никуда. А поворачиваем мы налево или направо.

 

Оставьте плз при себе эти инерциальные/неинерциальные системы. Я же сказала, что эльфийского не понимаю, разговаривайте со мной на всем понятном человечьем.

 

Если пнуть мячик, он какое-то время будет катиться по инерции в том направлении, куда его пнули. Это всем понятно. Если он, катясь по инерции ударится об стенку, то он покатится в обратную сторону. Это тоже всем понятно. И да, если он катился очень быстро, то при ударе на него подействует сила, в несколько раз превышающая силу тяжести. То же самое и с лыжником в повороте происходит. Стенка - закантованные лыжи. Или не стенка, а более мягкий батут, как у Пола Лоренца, при более плавном увеличении углов закантовки. Все. Какие еще центробежностремительные силы?

[Гойко Митич]

Я где-то упоминала вращение? Разумеется, инерция линейного движения.

 

Почему это -" разумееется"? Вы упоминали инерцию предыдущего поворота. А  при выходе присутствует  две инерции, грубо говоря: вращательная и линейная. При крутом повороте на большой скорости наклон внутрь поворота обусловлен инерцией вращения, а вот выход из наклона обусловлен инерцией линейного движения , запускающего вращение в другую сторону. Инерция и наклоняет, инерция и выводит из наклона

Вообще, непонятно зачем очередной раз озвучивать давно известные истины.

PS Кстати, а что изменилось после того, как я наклонился? Инерция -то осталась

Оставьте плз при себе эти инерциальные/неинерциальные системы. Я же сказала, что эльфийского не понимаю, разговаривайте со мной на всем понятном человечьем.

 

Если пнуть мячик, он какое-то время будет катиться по инерции в том направлении, куда его пнули. 

 

Только из-за любви к Вам  попробуем говорить на простом туземском. Вот  Вы едете в вагоне поезда. И вдруг ранее спокойно лежавший мяч покатился безо всякого толчка. Как вы будете описывать движения лыжника, едущего в таком вагоне?

Уже сто пятьсот раз повторялось: при общении с учениками никаких таких терминов, типа центростремительная сила. вес, инерция, сила тяжести не употребляется. Но если человек хочет стать грамотным тренером,  он должен понимать механизм поворота в полной мере. Методика обучения -это отдельная наука. Тут все годится: и стенка, и батут и матрац

Все-таки,что за сила нагружает ноги в повороте в направлении. перпендикулярном направлению движения ? Или, на шее горнолыжника повязан шарф. Как шарф будет вести  себя во время поворота? Будет также висеть, как и без поворота?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 November 2018 - 12:51

[merry_candy]

Почему это -" разумееется"? Вы упоминали инерцию предыдущего поворота. А  при выходе присутствует  две инерции, грубо говоря: вращательная и линейная. При крутом повороте на большой скорости наклон внутрь поворота обусловлен инерцией вращения, а вот выход из наклона обусловлен инерцией линейного движения , запускающего вращение в другую сторону. Инерция и наклоняет, инерция и выводит из наклона

Вообще, непонятно зачем очередной раз озвучивать давно известные истины.

PS Кстати, а что изменилось после того, как я наклонился? Инерция -то осталась

Только из-за любви к Вам  попробуем говорить на простом туземском. Вот  Вы едете в вагоне поезда. И вдруг ранее спокойно лежавший мяч покатился безо всякого толчка. Как вы будете описывать движения лыжника, едущего в таком вагоне?

Уже сто пятьсот раз повторялось: при общении с учениками никаких таких терминов, типа центростремительная сила. вес, инерция, сила тяжести не употребляется. Но если человек хочет стать грамотным тренером,  он должен понимать механизм поворота в полной мере. Методика обучения -это отдельная наука. Тут все годится: и стенка, и батут и матрац

Все-таки,что за сила нагружает ноги в повороте в направлении. перпендикулярном направлению движения ? Или, на шее горнолыжника повязан шарф. Как шарф будет вести  себя во время поворота? Будет также висеть, как и без поворота?

Не надо на туземский переходить из любви ко мне - это обязательное условие, при котором я, возможно, соглашусь с вами еще пообщаться. Я на сообщение Миши Глазова отвечала, это вы ко мне приставать начали ) И еще надо на вопросы отвечать, прежде чем задавать свои. А пока мне не до вас, Митич.