Сообщений в теме: 397

[walentin]

 

 

PS

Лень читать и не помню 1 лыжник был и много поворотов или несколько лыжников и много поворотов. Вроде по нескольким лыжникам - у них ноги одинаковой длины были или как?

 Конечно много лыжников   На основании одного лыжника какие то обобщения странно было бы делать. Вдруг он как то "не так" едет)) Зачем ноги одинкаовой длины? В диссере есть данные по каждому лыжнику. А на графике средняя величина и границы разброса.

[walentin]

Я показываю, что у спортсменов уровня КМ нет продвижения лыжника внутрь поворота за счет выпрямления внешней ноги Вот и все. Ноги выпрямляются пока лыжи незагружены, а потом в процессе нагрузки сгибаются. Сначала сгибаются подсознательно при амортизации, а потом сгибаются сознательно. В принципе потом могут и не сгибаться если надо ускориться.

Все это ник5т5 иллюстрировал еще 5 лет назад. Только тут его некоторые герои гнобили

 Я бы даже сказал нет ни продвижения ни смещения лыжника внутрь поворота за счёт выпрямления внешней ноги. А то сейчас часто пользуются этим словом.

[ASDr]

 Конечно много лыжников   На основании одного лыжника какие то обобщения странно было бы делать. Вдруг он как то "не так" едет)) Зачем ноги одинкаовой длины? В диссере есть данные по каждому лыжнику. А на графике средняя величина и границы разброса.

Ну опять же лень искать какие конкретно точки, но вроде между ЦМ и голеностопом меряли. ЦМ видимо в районе точки Ж (она же Оппа). Сантиметры вроде бы не относительные единицы. Так что видимо абсолютные значения в сантиметрах получились для какой то средней ноги.

[walentin]

Ну опять же лень искать какие конкретно точки, но вроде между ЦМ и голеностопом меряли. ЦМ видимо в районе точки Ж (она же Оппа). Сантиметры вроде бы не относительные единицы. Так что видимо абсолютные значения в сантиметрах получились для какой то средней ноги.

Там на графике есть чёрная линия - это некое среднее значение. И белый коридор - это от минимума до максимума. Про Ж я не уверен)) потому, что наклон корпуса вперёд и положение рук могут достаточно сильно влиять на положение ЦМ.

 

PS Ты тут недавно вопросы задавал. Выпрямляется ли нога? Есть ли при этом смещение? Так вот. Нога выпрямляется. Смещения ЦМ от склона внутрь поворота при этом нет.

 

 Либо вариант для пологого склона. При выпрямлении ног в начале поворота отталкиваешься от склона и смещение есть. Это пампинг.

Сообщение отредактировал walentin: 26 October 2016 - 19:54

[ASDr]

 Да, но после начала загрузки никакого дальнейшего разгибания уже не происходит. Только сгибание. А разгибание происходит без нагрузки.

 

Не совсем так. Если судить по нижней паре графиков - то так и есть.

 

А по верхней паре - к моменту начала фазы поворота (turn fase, примерно 30 % всего поворота) давление по графикам уже достигает значения 1250Н при максимуме примерно 2800Н (то есть чуть меньше половины). За нулевое значение условно принимается 200Н и увеличиваться оно начинает примерно на 10% всего поворота. При этом максимальное выпрямление достигается чуть позже начала фазы поворота (turn fase, примерно 30 % всего поворота).

 

Таким образом, с 10 до 30% всего поворота происходит и максимальное выпрямление ноги и увеличение давление до чуть меньшего половины от максимального. И все это до turn fase (то есть до ЛПС). И инклинация увеличивается. Так что любители физических теорий могут порассуждать, что происходит с ЦМ до ЛПС при создании давления, равному почти половине от максимального

 

 

ИМХО Связь давления с выпрямлением ноги в обоих случаях более чем логична.

[ASDr]

 

PS Ты тут недавно вопросы задавал. Выпрямляется ли нога? Есть ли при этом смещение? Так вот. Нога выпрямляется. Смещения ЦМ от склона внутрь поворота при этом нет.

 

 Либо вариант для пологого склона. При выпрямлении ног в начале поворота отталкиваешься от склона и смещение есть. Это пампинг.

 

Неправильно. Смещение есть - посмотри на график инклинации. Просто в одном случае смещение и выпрямление ноги идет в практически разгруженном состоянии, а дальше следует увеличение давления (то есть врезание), а во втором случае - см. выше написал - врезание более плавное и начинается еще во время распрямления.

Но распрямление и смещение есть ВСЕГДА.

[walentin]

 

Но распрямление и смещение есть ВСЕГДА.

 Есть опора под ногой при распрямлении - есть смещение ЦМ от склона. Нет опоры под ногой при распрямлении - нет смещения ЦМ от склона, лыжи при этом смещаются от ЦМ 

 

И опять же. что значит всегда?)) Вот, по теме топика. Дрифт. Нога распрямляется, а ЦМ при этом совсем не внутрь поворта смещается, а наружу. 

Сообщение отредактировал walentin: 26 October 2016 - 20:51

[Peterzt]

 Есть опора под ногой при распрямлении - есть смещение ЦМ от склона. Нет опоры под ногой при распрямлении - нет смещения ЦМ от склона, лыжи при этом смещаются от ЦМ 

"Вынос ног", да?

[ASDr]

 Есть опора под ногой при распрямлении - есть смещение ЦМ от склона. Нет опоры под ногой при распрямлении - нет смещения ЦМ от склона, лыжи при этом смещаются от ЦМ 

Я хз что ты подразумеваешь под смещением "от склона". Я только про смещение к центру поворота писал - оно от траектории лыж. А так то при создании закантовки хоть как ЦМ либо ближе к слону, либо в крайнем случае на том же уровне (где небольшие углы закантовки).

[Гойко Митич]

Таким образом, с 10 до 30% всего поворота происходит и максимальное выпрямление ноги и увеличение давление до чуть меньшего половины от максимального. И все это до turn fase (то есть до ЛПС). И инклинация увеличивается. Так что любители физических теорий могут порассуждать, что происходит с ЦМ до ЛПС при создании давления, равному почти половине от максимального

 

 

ИМХО Связь давления с выпрямлением ноги в обоих случаях более чем логична.

Сам же пишешь, что распрямление ноги идет до начала поворота. Т.е тело движется прямо и никакого продвижения внутрь нет  -радиус поворота ЦМ более 40м. Оно начинается с 25-30% цикла.

Тело опускается и одновременно вращается. Рост давления до 1250 Н обусловлен нормальной составляющей давления а не касательной,, которая продвигает ЦМ внутрь

По графику лыжник примерно полцикла движется прямо, полцикла поворачивает

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 26 October 2016 - 21:01

[walentin]

"Вынос ног", да?

Не люблю я эту фразу

[ASDr]

Сам же пишешь, что распрямление ноги идет до начала поворота. Т.е тело движется прямо и никакого продвижения внутрь нет  -радиус поворота ЦМ более 40м. Оно начинается с 25-30% цикла.

Тело опускается и одновременно вращается. Рост давления до 1250 Н обусловлен нормальной составляющей давления а не касательной,, которая продвигает ЦМ внутрь

По графику лыжник примерно полцикла движется прямо, полцикла поворачивает

 

Нет. Лыжи уже закантовканы на 30% цикла в соответствии с графиком, причем угол закантовки в момент 30% выше 50 градусов. при максимуме в 65. Соответственно теоретизировать про прямолинейное движение на сильно закантованных лыжах с давлением на склон в половину от максимального можно до бесконечности, но это бесконечно далеко от действительности.

[walentin]

Нет. Лыжи уже закантовканы на 30% цикла в соответствии с графиком, причем угол закантовки в момент 30% выше 50 градусов. при максимуме в 65. Соответственно теоретизировать про прямолинейное движение на сильно закантованных лыжах с давлением на склон в половину от максимального можно до бесконечности, но это бесконечно далеко от действительности.

 Лыжи то закантованы, но не загружены. Посмотри графики как меняется радиус поворота по траектории. У норвегов всё это есть Там траектория напоминает бумеранг.

Почти прямой отрезок - очень короткий поворот - и снова прямой отрезок. ОНИ едут так))

Сообщение отредактировал walentin: 26 October 2016 - 21:11

[ASDr]

И опять же. что значит всегда?)) Вот, по теме топика. Дрифт. Нога распрямляется, а ЦМ при этом совсем не внутрь поворта смещается, а наружу. 

 

Валентин, ну просто тролишь что ли?

 

Берешь начальную точку дрифта - он почти над лыжами, закантовка небольшая? То есть смещения внутрь нет или оно минимально.

Берешь конечную точку дрифта - у него ноги почти по склону, закантовка практически максимальная. ЦМ где то на противоположном конце ноги, если смотреть от лыжи. То есть лыжа дальше, чем ЦМ. От центра поворота. То есть смещение большое.

 

Ну хочешь еще кадры надергаю - только зачем, если для тебя ничто не аргумент?

Или ты не знаешь с какой стороны центр поворота? Ну я прост оне знаю как уже сказать яснее. Уже с Шифрин кадры были - тут будет тоже самое, только дрейф очевидный у него.

[ASDr]

 Лыжи то закантованы, но не загружены. Посмотри графики как меняется радиус поворота по траектории. У норвегов всё это есть Там траектория напоминает бумеранг.

Почти прямой отрезок - очень короткий поворот - и снова прямой отрезок. ОНИ едут так))

 

Валентин, это данные из верхнего графика. И ничего более. Для 13 метров все так, как я написал. Для 10 метров я согласен - на 30% давления еще нет, а закантовка есть. Кстати, как думаешь, врезание во втором варианте каким будет?

 

Про траекторию я согласен с тобой, просто в первом случае они в нее относительно плавно входят (по первому графику), а во втором в связи с другими характеристиками поворота - более резко - сместили ЦМ и выпрямили ногу, а потом уже увеличение давления (по 2 графику).

Сообщение отредактировал ASDr: 26 October 2016 - 21:24

[walentin]

Валентин, ну просто тролишь что ли?

 

Совсем даже нет. Для того чтобы лыжи начали поворачивать они должны быть закантованы и загружены. А не просто закантованы. 

Сообщение отредактировал walentin: 26 October 2016 - 21:43

[Гойко Митич]

Нет. Лыжи уже закантовканы на 30% цикла в соответствии с графиком, причем угол закантовки в момент 30% выше 50 градусов. при максимуме в 65. Соответственно теоретизировать про прямолинейное движение на сильно закантованных лыжах с давлением на склон в половину от максимального можно до бесконечности, но это бесконечно далеко от действительности.

Если лыжи  поставлены под углом к склону.. это не значит , что они уже загружены. Лыжи в незагруженном состоянии как раз описывают дуги, даже будучи в воздухе. Загруженная лыжа  прогибается до радиуса выреза. Посмотри, когда это происходит

[walentin]

Валентин, это данные из верхнего графика. И ничего более. Для 13 метров все так, как я написал. Для 10 метров я согласен - на 30% давления еще нет, а закантовка есть.

 

Про траекторию я согласен с тобой, просто в первом случае они в нее относительно плавно входят (по первому графику), а во втором в связи с другими характеристиками поворота - более резко - сместили ЦМ и выпрямили ногу, а потом уже увеличение давления (по 2 графику).

Этого графика недостаточно. Степаныч выше уже говорил что у силы есть нормальная составляющая и горизонтальная. Поворот происходит из-за горизонтальной составляющей.

 

 

Сообщение отредактировал walentin: 26 October 2016 - 21:39

[ASDr]

Совсем даже нет. Для того чтобы лыжи начали поворачивать они должны быть закантованы и загружены. А не просто закантованы. 

Никто не говорит про "поворачивать". Поворачивать он будет после дрейфа.

Чтоб оценить смещение ЦМ:

1. берешь кадр начала дрейфа

2. определяешь, куда он будет поворачивать. Допустим влево, правая нога внешняя. То есть центр будущего поворота будет слева от лыж. Всегда центр будет слева от лыж, если поворот влево, хоть пусть он в начале прямо едет - вообще пофигу

3. так вот, берешь кадр в начале дрейфа ЦМ почти над лыжами, то есть смещения влево от лыж - внутрь будущего поворота - нет.

4. берешь кадр в конце дрейфа, проделываешь ту же операцию - смотришь, сместился ли ЦМ влево.

5. Вуа-ля. Сравниваешь

 

.PS Это я про поперечные перемещения, там еще продольное вперед есть, вопрос только в диапазоне. И график там есть вроде соответствующий. Ну в итоге получается вперед и внутрь.

 

Сорри, доступнее объяснять не умею. Это уже проще, чем "на пальцах" по-моему. Если непонятно, что имелось ввиду - спрашивай

Сообщение отредактировал ASDr: 26 October 2016 - 22:07

[walentin]

Никто не говорит про "поворачивать". Поворачивать он будет после дрейфа.

Чтоб оценить смещение ЦМ:

1. берешь кадр начала дрейфа

2. определяешь, куда он будет поворачивать. Допустим влево, правая нога внешняя. То есть центр будущего поворота будет слева от лыж. Всегда центр будет слева от лыж, если поворот влево, хоть пусть он в начале прямо едет - вообще пофигу

3. так вот, берешь кадр в начале дрейфа ЦМ почти над лыжами, то есть смещения влево от лыж - внутрь будущего поворота - нет.

4. берешь кадр в конце дрейфа, проделываешь ту же операцию - смотришь, сместился ли ЦМ влево.

5. Вуа-ля. Сравниваешь

 

.PS Это я про поперечные перемещения, там еще продольное вперед есть, вопрос только в диапазоне. Ну в итоге получается вперед и внутрь.

 

Сорри, доступнее объяснять не умею. Это уже проще, чем "на пальцах" по-моему. Если непонятно, что имелось ввиду - спрашивай

Я понял что ты хочешь сказать Вся фишка в том что от чего смещается. Лыжи от ЦМ или ЦМ от лыж. Это не одно и то же. Там график есть выше. Вот когда возникают могучие красные стрелки, то они заставляют ЦМ повернуть. ЦМ ведь не может просто так сместиться. Это присходит под действием какой-то силы.

 

А в начале поворота ЦМ и лыжи просто движутся по расходящимся траекотриям. Нога разгибается (лыжи смещаются от ЦМ), но при этом не происходит изменения траектории ЦМ

Сообщение отредактировал walentin: 26 October 2016 - 22:22