Сообщений в теме: 245

[Evgeny]

Предлагаю порассуждать на тему траекторий лыж и центра тяжести лыжника в слаломных поворотах.
Вот ссылка на статью.
Современный слалом, для которого характерны короткие и сильно закрытые повороты требует того, чтобы в тот момент, когда лыжи только начинают новый поворот, центр тяжести лыжника уже некоторое время находился в состоянии его выполнения. Если для лыж новый поворот начинается с точки пересечения траекторий лыж и ЦТ, то для центра тяжести он начинается значительно раньше.
Вот об этом и написана статья.

Комментарии, мнения, рассуждения, критика - приветствуются.

[bitus]

Как всегда после прочтения грамотной статьи у меня уложилось на места нечто, доселе воспринимавшееся как само собой разумеющееся, интуитивное. Подвелась некая теоретическая база под то, что делал, не задумываясь, зачем. Плюс интересный взгляд на движение лыжника в непривычной системе координат. Спорить не с чем, критиковать не за что. Спасибо!

[Revkuts]

... интересный взгляд на движение лыжника в непривычной системе координат. Спасибо!

+1 к Битусу, молодцы, хорошая статья!

Но кое с чем сходу не совсем согласен, или мысль недопонял:

Следует заметить, что минимально возможный угол закантовки лыж в этой фазе является важным условием, так как слишком быстрое его увеличение будет приводить к излишнему торможению носков лыж (запиранию) и последующему растягиванию дуги вдоль линии ската, т.е. уменьшению давления на лыжи в этой части поворота.

Почему при быстрой закантовке на хороший угол так будет? Если кантовать коленом, стоя над лыжами, то да, придется ловить равновесие на линии ската - получится рулежка лыжами без смещения корпуса, их "невыезд" на требуемое расстояние в результате. Но можноведь и быстро кантоваться, с хорошим выносом ног - пойдет дуга пораньше, и не вижу причин ей растягиваться в линии ската. Конечно, чтобы быстро создать угол раньше, необходимо будет немного большее расхождение направления лыж и корпуса, динамика процесса чуть изменится, на рис. 3б график растянется по оси ординат, и к нулю будет более крутой спад, у нуля же думаю должен быть почти горизонтальный участок - во время ведения дуги, а не как на графике, хотя это сильно зависит от формы поворотов.
Полка на графике расхождения направлений в районе нуля, о которой я говорю - это для более закрытых поворотов, где тело тоже идет по дуге с лыжами, а не для годиля, где тело идет относительно прямо.
Это, кстати, затрагивает другой момент - "статичное катание"... Считается, что кататься надо без "мертвых точек" и они есть зло, то есть ноги постоянно сгибаются - разгибаются в идеале... Но на мой взгляд, это скорее к годилю относится, а чем круглее и больше повороты - тем меньше в этом потребность в фазе ведения дуги, и она как раз относительно статична. Как бы добавляются статичные разрывы в "плавную вертикальную работу".

[Maykl]

Современные постановки трасс и скорость прохождения требуют всё меньшей работы корпуса и всё большей работы ног по горизонтали. Движение бедром даже в гиганте делать некогда, не говоря уже о слаломе.
Лыжи всё больше сбрасываются в управляемый дрейф. Дуга идёт наикротчайшая, с мгновенной отдачей и перекантовкой...

Сообщение отредактировал Maykl: 29 January 2010 - 14:35

[Revkuts]

Современные постановки трасс и скорость прохождения требуют всё меньшей работы корпуса и всё большей работы ног по горизонтали. Движение бедром даже в гиганте делать некогда, не говоря уже о слаломе.
Лыжи всё больше сбрасываются в управляемый дрейф. Дуга идёт наикротчайшая, с мгновенной отдачей и перекантовкой...

Вот за это я все меньше испытываю желание кататься по "современно поставленным трассам" - нравится скользить или в свободе, или по заведомо "проходимой" не перекрученной трассе. Спортсменам - грабли, старперам - детские грабли

[Maykl]

Вот за это я все меньше испытываю желание кататься по "современно поставленным трассам" - нравится скользить или в свободе, или по заведомо "проходимой" не перекрученной трассе. Спортсменам - грабли, старперам - детские грабли

Просто скользить можно по любой трассе, вопрос сколько времени на это потребуется...

[Evgeny]

Почему при быстрой закантовке на хороший угол так будет?
Но можно ведь и быстро кантоваться, с хорошим выносом ног - пойдет дуга пораньше, и не вижу причин ей растягиваться в линии ската...

Быстрая закантовка в начале дуги будет приводить к излишнему торможению носков лыж, а также торможению за счет большего сдвига лыжи в поперечном направлении.
Кроме того, если в начале поворота радиус начинает быстро уменьшаться, то максимум давления будет приходиться на на зону смены направления, а это значит, что во время дуги будет не нарастающее давление, а некоторая полка, которая и приведет к растягиванию вдоль линии ската. В довершение всего, смена направления произойдет уже ниже вешки, что, как известно, не есть хорошо.

[Морской морж]

+1 Евгению за критику слишком быстрой закантовки.
никто, не ставит под сомнение взрывную мощь Миши, но в данном случае это скорее работает в минус по сценарию, описанному Евгением. Сам борюсь с этим, бикоз коллеги говорят, что дергаюсь при входе. А надо пла-авненько и мягонько, доктор Битус блестяще владеет этим приемом.

Ну и вопрос в каком то смысле и по статье, ведь речь идет о "современном повороте".
Так "струнка" или угловое положение в линии падения?
Угловое положение - большая закантовка, меньший радиус поворота и ... "везем задницу" по трассе.
А "струнка" - дальше выносим ц.т., должно быть быстрее ... или нет?

[michaelas]

Быстрая закантовка в начале дуги будет приводить к излишнему торможению носков лыж, а также торможению за счет большего сдвига лыжи в поперечном направлении.
Кроме того, если в начале поворота радиус начинает быстро уменьшаться, то максимум давления будет приходиться на на зону смены направления, а это значит, что во время дуги будет не нарастающее давление, а некоторая полка, которая и приведет к растягиванию вдоль линии ската. В довершение всего, смена направления произойдет уже ниже вешки, что, как известно, не есть хорошо.

Тонко. Не дорос. Полагаю надо отслеживать именно ощущение нарастания давления. И будет праильно

[Maykl]

Быстрая закантовка в начале дуги будет приводить к излишнему торможению носков лыж, а также торможению за счет большего сдвига лыжи в поперечном направлении.
Кроме того, если в начале поворота радиус начинает быстро уменьшаться, то максимум давления будет приходиться на на зону смены направления, а это значит, что во время дуги будет не нарастающее давление, а некоторая полка, которая и приведет к растягиванию вдоль линии ската. В довершение всего, смена направления произойдет уже ниже вешки, что, как известно, не есть хорошо.

При хорошей скорости, начало дуги будет уже у вешки и поэтому повторюсь:

Лыжи всё больше сбрасываются в управляемый дрейф. Дуга идёт наикротчайшая, с мгновенной отдачей и перекантовкой...

Но сама перекантовка конечно же происходит на или сразу же после поворотной вешки.

Имхо

Сообщение отредактировал Maykl: 29 January 2010 - 15:21

[michaelas]

Так "струнка" или угловое положение в линии падения?
Угловое положение - большая закантовка, меньший радиус поворота и ... "везем задницу" по трассе.
А "струнка" - дальше выносим ц.т., должно быть быстрее ... или нет?

Более закрытые трассы - ближе к струнке. Ибо идеал недостижим

[Revkuts]

+1 Евгению за критику слишком быстрой закантовки.
никто, не ставит под сомнение взрывную мощь Миши, но в данном случае это скорее работает в минус по сценарию, описанному Евгением. Сам борюсь с этим, бикоз коллеги говорят, что дергаюсь при входе. А надо пла-авненько и мягонько, доктор Битус блестяще владеет этим приемом.

Надо не пла-авненько, а максимально быстро, но при этом мягенько . Блестяще этим приемом владеет на мой взгляд Рогальский Андрей - когда на него смотрю, возникает ощущение, что он всегда на трассе находится в состоянии ведения дуги Перекатновка быстрая, начало дуги раннее.


2Evgeny по поводу траекторий - запятых и перевернутых запятых с плавным входом уже обсуждали, это второй круг получается.
при плавном входе имеем передавливание на выходе, или попросту неэффективное, пассивное начало поворота, либо трасса стоит неплотная, и позволяет сделать плавный вывод лыж, отпустив корпус по инерции к следующему повороту, либо скорость низкая...
В общем, такой вариант, скорее, один из частных случаев, чем правило.

[Maykl]

Надо не пла-авненько, а максимально быстро, но при этом мягенько . Блестяще этим приемом владеет на мой взгляд Рогальский Андрей - когда на него смотрю, возникает ощущение, что он всегда на трассе находится в состоянии ведения дуги Перекатновка быстрая, начало дуги раннее.


2Evgeny по поводу траекторий - запятых и перевернутых запятых с плавным входом уже обсуждали, это второй круг получается.
при плавном входе имеем передавливание на выходе, или попросту неэффективное, пассивное начало поворота, либо трасса стоит неплотная, и позволяет сделать плавный вывод лыж, отпустив корпус по инерции к следующему повороту, либо скорость низкая...
В общем, такой вариант, скорее, один из частных случаев, чем правило.

Точно! В Банном в этом убедился окончательно...

[ПоЛинка]

... Движение бедром даже в гиганте делать некогда, не говоря уже о слаломе ...

Великие на трассах успевают сделать все, что надо! И даже более ... -
например, посмотреть, куда делся соперник

[samovar]

Хорошая статья. Вот это глубоко сказано :

Под сменой направления будем понимать изменение направления движения центра тяжести лыжника, которое происходит в вершине поворота (рис.2). И этот момент является наиболее ключевым

[moresnow]

.

Сообщение отредактировал moresnow: 29 January 2010 - 18:27

[Maykl]

Великие на трассах успевают сделать все, что надо! И даже более ... -
например, посмотреть, куда делся соперник

Первый уже проехал... А он дожидается второго...?

[Evgeny]

Надо не пла-авненько, а максимально быстро, но при этом мягенько . Блестяще этим приемом владеет на мой взгляд Рогальский Андрей - когда на него смотрю, возникает ощущение, что он всегда на трассе находится в состоянии ведения дуги Перекатновка быстрая, начало дуги раннее.

То, что начало дуги раннее совершенно правильно, как видишь область смены поворота на рис.2 изображена высоко. А скорость перекантовки не определяет ее величины. Так что максимально быстро - не означает максимально сильно. Угол закантовки должен изменяться в процессе поворота в сторону увеличения, а не быть величиной постоянной, т.е. можно сказать изменяться пла-авненько и мя-ягенько.

2Evgeny по поводу траекторий - запятых и перевернутых запятых с плавным входом уже обсуждали, это второй круг получается.
при плавном входе имеем передавливание на выходе, или попросту неэффективное, пассивное начало поворота, либо трасса стоит неплотная, и позволяет сделать плавный вывод лыж, отпустив корпус по инерции к следующему повороту, либо скорость низкая...
В общем, такой вариант, скорее, один из частных случаев, чем правило.

А теперь попробуй из точки пересечения траекторий провести дугу малого радиуса и тогда убедишься, что она ляжет выше моей и будет иметь вытянутую середину. Т.е. тот вид о котором я и говорил. Именно в такой траектории возникает передавленность в нижней части. В той же траектории, которая изображена на рисунке в статье, к этому моменту уже произошла смена направления и корпус не препятствует движению лыж и не перегружает их, поскольку уже идет уменьшение давления на лыжи и уменьшение рассогласования траекторий.

И еще:
1) В статье рассматриваются не те случаи, когда спортсмены по разным причинам вынуждены разворачивать лыжи в начале поворота, а те, которые тысячами накатываются на тренировках и в свободных спусках. Т.е. повороты, которые строятся на чистом скольжении. Это по поводу замечаний Mayklа

2) Что касается струнки или положения допускающего некоторый угол между линией бедер и линией корпуса на линии ската, то при больших углах закантовки - второе более рационально. Однако это не означает, что положение корпуса должно быть вертикальным по отношению к горизонту.

[Крокодил_Гена]

Предлагаю порассуждать на тему траекторий лыж и центра тяжести лыжника в слаломных поворотах.
Вот ссылка на статью.
...Если для лыж новый поворот начинается с точки пересечения траекторий лыж и ЦТ, то для центра тяжести он начинается значительно раньше.

Прошу прощения за то, что прерываю столь высоконаучную дискуссию своими околонаучными размышлизмами и возражениями.
Автор статьи дал Схему:

Но ещё в ноябре прошлого года я давал схему траекторий лыжников на Кубке Ауди в Москве.
Совмещу свой рисунок с Вашим, Евгений, чертежом:
.
(Моя схема - слева. Евгения - справа).
Я использовал реальную геометрию следов лыжников, которые я непосредственно наблюдал (соревнования я снимал на видео, причем с хорошего ракурса, слабо искажающего геометрию следов. Кроме того, также скопировал телепередачу и всем давал ссылку для скачивания).
Расстановка вешек на трассе была очень симметрична, словно учебная. И следы лыжников были идеально симметричны - и по вертикали и по горизонтали. Очень хороший случай для теоретизирования.
Вижу, что Вы, Евгений, внесли в картину полную асимметрию, в частности, точку пересечения следа лыж и траектории ЦТ сильно приподняли к верхней вешке, симметричность следов относительно вешек исчезла.
Вы, Евгений, исходили из своей известной модели, что поворот делается выше вешки, а у вешки - лишь завершается.
А я, глядя на лыжников, вижу, что поворот делается именно вокруг вешки и вблизи неё, а не над ней. А след лыж и траектория ЦТ пересекаются строго между вешками на равном удалении от нижней и верхней. И лыжники делают поворот вокруг вешки аккуратненько как будто вертятся вокруг вешки привязанные к ней резинкой. Потому и след выше вешки и ниже вешки одинаков, симметричен по вертикали.
(кстати, именно это я видел недавно на КМ!)
По Вашим, Евгений, траекториям лыжники не смогу двигаться почти с постоянной линейной скоростью (как это было на Кубке Ауди). А на моих - именно так и происходит. Именно это я и видел на соревнованиях Кубка Ауди.
Вы, Евгений, меня поймете, даже если я скажу заумно - на вашей траектории производные функции V(t) очень высокого порядка отличны от нуля. Поэтому траектория - не оптимальна, не "брахистрона".
Ну...если я не прав, значит у меня глаза - раскосые.

Давайте дружно ещё раз просмотрим видео Кубка Ауди! И пусть зрители рассудят - симметричны ли следы лыжников относительно вешек и где расположена точка пересечения следа лыж и траектории ЦТ!

Сообщение отредактировал Крокодил_Гена: 31 January 2010 - 17:29

[Maykl]

И еще:
1) В статье рассматриваются не те случаи, когда спортсмены по разным причинам вынуждены разворачивать лыжи в начале поворота, а те, которые тысячами накатываются на тренировках и в свободных спусках. Т.е. повороты, которые строятся на чистом скольжении. Это по поводу замечаний Mayklа

При увеличении скорости, даже на не сильно закрытых поворотах, возникает необходимость разворачивать и перебрасывать лыжи. Умение резать половинки дуг без сопряжения и без срывов и будут определять скорость прохождения. Стремление вести чистую дугу по всему расстоянию между флагами, приведёт к запиранию между поворотами и физическому ограничению скорости.
Движение по трассе больше напоминает ритмическую пульсацию в свинге. Поймал ритм трассы, значит хорошая скорость, если доезжаешь от вешки к вешке, то...

Имхо

PS
Википедия:
Свинг (жанр) направление джазовой музыки.
"Например, если говорят, что в игре исполнителя нет свинга, то обычно это означает, что исполнение музыканта лишено интенсивной битовой пульсации — волнообразного движения, которое создаётся на контрасте бита и офф-бита, производя впечатление раскачки, или свинга."