Сообщений в теме: 1641

[инвалид]

mcureenab сказал(а) 02 Апр 2025 - 16:27:

Тело движется с линейным ускорением g и радиальныи ускорением a. Сила m(g+a)
Вводим координаты с ускорением a.
Остается сила mg и сила инерции равная ma, которая не равна m(g+a)

Простите, но я не умею вводить координаты с ускорением.

[mcureenab]

инвалид сказал(а) 02 Апр 2025 - 16:32:

Простите, но я не умею вводить координаты с ускорением.

Вращающиеся вместе в телом координаты.

[Antry]

Я не думаю, что в школах (даже математических) морочат детям головы силами инерции и центробежными силами. Нам во всяком случае не морочили. И в институте тоже ни про какие силы инерции не рассказывали. На 3 курсе были задачи на сложное движение - тогда вводились понятия переносного и относительного движения, рассчитывались скорости и ускорения, со скоростями всё просто, с ускорениями не очень, далеко не все в этом разобрались.

Школьная физика основывается на первом законе Ньютона (интересно, кто его помнит, не подсматривая в википедию). Второй и третий законы выполняются только при условии выполнения первого. В неинерциальных системах 2 и 3 законы Ньютона не действуют.

Лыжник давит на склон не с силой, противоположной центростремительной, а с силой, противоположной той, с которой склон давит на лыжника (согласно 3 з-ну). Это сила реакции опоры. Точно так же на карусели кресло, вращающееся на цепочке, растягивает цепочку с силой, с которой цепочка удерживает кресло. Центростр. ускорение при этом горизонтальном вращательном движении направлено к центру вращения горизонтально. Сила, с которой цепочка удерживает кресло, векторно равна  N=ma(цс)-mg, т.е. имеем треугольник, в котором N гипотенуза, ma горизонтальный катет к центру,  -mg вертикальный катет вверх. Если линейная скорость кресла 10 м/с, радиус вращения 10 м, то имеем N=141.4 кгс. 

Ещё я конечно не отрывал бы ноги от туловища при обсуждении физики катания. Масса лыжника - это вся масса, движущаяся со скоростью 10 м/с, т.е. туловище вместе с ногами, ботинками и лыжами. Это конечно не абсолютно жёсткое тело, но с т.з. физики главное - это то что всё тело обладает очень большой кинетической энергией (или импульсом), и с т.з этой величины все взаимные перемещения частей тела практически не имеют значения, энергия этих перемещений пренебрежимо мала (обоснование см. начало статьи Леготина).

Это уже тонкости техники катания, а с т.з. физики мы преобразуем энергию гравитации в разрушение снега и льда.

 

Пожалуй, есть один важный параметр у лыжника - это то что цм не совпадает с местом приложения силы реакции (лыжами), это расстояние у любителя практически не меняется в процессе спуска, но играет очень важную роль на перемещение нагрузки по лыжам вперёд-назад, связанной как с изменением трения в повороте, так и с перецентровкой корпусом. Это влияние принципиально важно при катании, но численно оценить это я не представляю как, это всё зависит от лыж, ботинок, мастерства, крутизны поворота, т.е. это тоже относится скорее к технике катания, а не к простым формулам.

Сообщение отредактировал Antry: 02 April 2025 - 21:56

[Гойко Митич]

Antry сказал(а) 02 Апр 2025 - 18:39:

Я не думаю, что в школах (даже математических) морочат детям головы силами инерции и центробежными силами. Нам во всяком случае не морочили. И в институте тоже ни про какие силы инерции не рассказывали.

 

 

Ещё я конечно не отрывал бы ноги от туловища при обсуждении физики катания. Масса лыжника - это вся масса, движущаяся со скоростью 10 м/с, т.е. туловище вместе с ногами, ботинками и лыжами. 

Зря ты так  думаешь. В школе вовсю рассказывали про ньютонову центробежную силу. Вот цитата из учебника академика Ландсберга

А как тогда объяснить прогиб лыжи или нагрузку на колени если  не рассматривать отдельные части лыжника? Какая сила прогибает лыжи?

[инвалид]

Antry сказал(а) 02 Апр 2025 - 18:39:

Я не думаю, что в школах (даже математических) морочат детям головы силами инерции и центробежными силами. Нам во всяком случае не морочили. И в институте тоже ни про какие силы инерции не рассказывали. На 3 курсе были задачи на сложное движение - тогда вводились понятия переносного и относительного движения, рассчитывались скорости и ускорения, со скоростями всё просто, с ускорениями не очень, далеко не все в этом разобрались.

Школьная физика основывается на первом законе Ньютона (интересно, кто его помнит, не подсматривая в википедию). Второй и третий законы выполняются только при условии выполнения первого. В неинерциальных системах 2 и 3 законы Ньютона не действуют.

Лыжник давит на склон не с силой, противоположной центростремительной, а с силой, противоположной той, с которой склон давит на лыжника (согласно 3 з-ну). Это сила реакции опоры. Точно так же на карусели кресло, вращающееся на цепочке, растягивает цепочку с силой, с которой цепочка удерживает кресло. Центростр. ускорение при этом горизонтальном вращательном движении направлено к центру вращения горизонтально. Сила, с которой цепочка удерживает кресло, векторно равна  N=ma(цс)-mg, т.е. имеем треугольник, в котором N гипотенуза, ma горизонтальный катет к центру,  -mg вертикальный катет вверх. Если линейная скорость кресла 10 м/с, радиус вращения 10 м, то имеем N=141.4 кгс. 

Ещё я конечно не отрывал бы ноги от туловища при обсуждении физики катания. Масса лыжника - это вся масса, движущаяся со скоростью 10 м/с, т.е. туловище вместе с ногами, ботинками и лыжами. Это конечно не абсолютно жёсткое тело, но с т.з. физики главное - это то что всё тело обладает очень большой кинетической энергией (или импульсом), и с т.з этой величины все взаимные перемещения частей тела практически не имеют значения, энергия этих перемещений пренебрежимо мала (обоснование см. начало статьи Леготина).

Это уже тонкости техники катания, а с т.з. физики мы преобразуем энергию гравитации в разрушение снега и льда.

 

Пожалуй, есть один важный параметр у лыжника - это то что цм не совпадает с местом приложения силы реакции (лыжами), это расстояние у любителя практически не меняется в процессе спуска, но играет очень важную роль на перемещение нагрузки по лыжам вперёд-назад, связанной как с изменением трения в повороте, так и с перецентровкой корпусом. Это влияние принципиально важно при катании, но численно оценить это я не представляю как, это всё зависит от лыж, ботинок, мастерства, крутизны поворота, т.е. это тоже относится скорее к технике катания, а не к простым формулам.

Лыжник давит на склон с некоей силой. Которая сумма, векторная, силы тяжести и силы центробежной. Давит не напрямую. а через лыжи. И склон, соответственно, давит на лыжи с такой же по значению и противонаправленной силой. И линия действия этой силы запросто может не проходить через ЦМ, создавая опрокидывающий момент, или скольжение. В этом принципиальное различие с паксом на карусели - там эта сила всегда идет вдоль цепочки - подвеса.

Но как, Холмс?! Как вы сумели высчитать N=141.4 кгс нигде не указав массу этого пассажира?

Сообщение отредактировал инвалид: 02 April 2025 - 22:30

[инвалид]

Гойко Митич сказал(а) 02 Апр 2025 - 19:26:

Зря ты так  думаешь. В школе вовсю рассказывали про ньютонову центробежную силу. Вот цитата из учебника академика Ландсберга

А как тогда объяснить прогиб лыжи или нагрузку на колени если  не рассматривать отдельные части лыжника? Какая сила прогибает лыжи?

А почему тут про деформированное тело? Оно уже падало?

[Гойко Митич]

инвалид сказал(а) 02 Апр 2025 - 19:26:

Лыжник давит на склон с некоей силой. Которая сумма, векторная, силы тяжести и силы центростремительной. Давит не напрямую. а через лыжи. И склон, соответственно, давит на лыжи с такой же по значению и противонаправленной силой. И линия действия этой силы запросто может не проходить через ЦМ, создавая опрокидывающий момент. В этом принципиальное различие с паксом на карусели - там эта сила всегда идет вдоль цепочки - подвеса.

Но как, Холмс?! Как вы сумели высчитать N=141.4 кгс нигде не указав массу этого пассажира?

лыжник давит на склон с силой равной сумме  силе тяжести и центробежной,  а не центростремительной силы

[Veler]

инвалид сказал(а) 02 Апр 2025 - 19:28:

А почему тут про деформированное тело? Оно уже падало?

Нет, его на бочку намотало!

[Гойко Митич]

инвалид сказал(а) 02 Апр 2025 - 19:28:

А почему тут про деформированное тело? Оно уже падало?

деформированное  тело при том, что силы  заставляющие лыжника поворачивать возникают в результате упругой  деформации взаимодействующих тел

[инвалид]

Гойко Митич сказал(а) 02 Апр 2025 - 19:30:

лыжник давит на склон с силой равной сумме  силе тяжести и центробежной,  а не центростремительной силы

Уже исправил

[инвалид]

Гойко Митич сказал(а) 02 Апр 2025 - 19:35:

деформированное  тело при том, что силы  заставляющие лыжника поворачивать возникают в результате упругой  деформации взаимодействующих тел

В учебнике про лыжника?!

[Гойко Митич]

инвалид сказал(а) 02 Апр 2025 - 20:05:

В учебнике про лыжника?!

 В учебнике про все

[Revkuts]

Antry сказал(а) 02 Апр 2025 - 18:39:

Центростр. ускорение при этом горизонтальном вращательном движении направлено к центру вращения горизонтально

Я бы сказал "перпендикулярно к оси вращения".

Окружность или дуга - это плоскость. Перпендикуляр плоскости из центра вращения - ось вращения.

Как натянуты цепочки у карусели - зависит от скорости вращения.

[nick5t5]

Antry сказал(а) 02 Апр 2025 - 18:39:

Я не думаю, что в школах (даже математических) морочат детям головы силами инерции и центробежными силами. Нам во всяком случае не морочили. И в институте тоже ни про какие силы инерции не рассказывали. 

Институт был заборостроительный?

Тебе просто это не рассказали, потому что твои препы были не в курсе. 

Заканчивай уже здесь причитать по этому поводу.

Если извилины еще не окостенели, то найди в сети какой-нибудь приличный курс общей физики.

Подойдет курс Сивухина, например. Это физтеховский.

найди там главу о неинерциальных системах отчета.

Изучи. Если осилишь. Там все не очень просто. У простого инженера может мозг вытечь.

Вот лирическая часть

А вот отрывок про ЦЕНТРОБЕЖНУЮ СИЛУ

[nick5t5]

mcureenab сказал(а) 02 Апр 2025 - 07:26:

Под силами инерции понимают математический приём, который используют для преобразования координат, чтобы избавиться от ускорения.

В уравнении
F=ma,
F это просто сила, а не сила инерции.

Выделение сил инерции в самостоятельные сущности, действительно, первоначально выглядело как математический прием.

Только этот прием применялся для того, чтобы выделить ускорение материальной точки, измеренное в неинерциальной системе отсчета.

При двойном дифференцировании радиус вектора точки в неинерциальной системе отсчета получается набор одних и тех же слагаемых. Теорема Кориолиса, если коротко.

Так, чтобы не заниматься лишней работой при двойном дифференцировании радиус вектора, все слагаемые кроме m*a_отн перенесли в левую часть уравнения 2 закона Ньютона и назвали соответствующим образом - "просто сила инерции", центробежная сила, сила Кориолиса и сила Эйлера(иногда так её называют).

Но потом старик Эйнштейн, когда был еще молодой и зеленый, возник со своими идеями о том, что сила инерции в неинерциальной системе абсолютно эквивалентна силе гравитации в инерциальной системе.

Но это уже другая история.

[инвалид]

nick5t5 сказал(а) 03 Апр 2025 - 08:18:

Институт был заборостроительный?

Тебе просто это не рассказали, потому что твои препы были не в курсе. 

Заканчивай уже здесь причитать по этому поводу.

Если извилины еще не окостенели, то найди в сети какой-нибудь приличный курс общей физики.

Подойдет курс Сивухина, например. Это физтеховский.

 

Может быть вы сможете помочь в разрешении моих сомнений на этой странице?

https://forum.ski.ru...12#entry4131372

Суть - величина изменения кривизны линии контакта канта со склоном при изгибе лыжи/борда. У меня из геометрии получаются очень малые значения. Чистая схоластика: лыжа лежит плоско - радиус в паспорте. Согнули лыжу(руками, тросик натянули) так, что она лежит на плоском под углом закантовки 80 градусов. Насколько изменится радиус линии контакта канта с поверхностью?

Заранее спасибо.

[nick5t5]

инвалид сказал(а) 03 Апр 2025 - 09:03:

Может быть вы сможете помочь в разрешении моих сомнений на этой странице?

https://forum.ski.ru...12#entry4131372

Суть - величина изменения кривизны линии контакта канта со склоном при изгибе лыжи/борда. У меня из геометрии получаются очень малые значения. Чистая схоластика: лыжа лежит плоско - радиус в паспорте. Согнули лыжу(руками, тросик натянули) так, что она лежит на плоском под углом закантовки 80 градусов. Насколько изменится радиус линии контакта канта с поверхностью?

Заранее спасибо.

Этот вопрос освещался много где. С теоретической точки зрения. Но там нужно влезать в формулы.

Например здесь.

 

Вопрос применимости теории много раз проверялся и уже давно "закрыт".

Статья без формул и с картинками и даже с анимацией имеется.

Участник этого форума Вадим Никитин несет свет знаний в массы на отдельном ресурсе.

У него есть свое исследование Сайт

[лукич]

nick5t5 сказал(а) 03 Апр 2025 - 09:36:

Этот вопрос освещался много где. С теоретической точки зрения. Но там нужно влезать в формулы.

Например здесь.

 

Вопрос применимости теории много раз проверялся и уже давно "закрыт".

Статья без формул и с картинками и даже с анимацией имеется.

Участник этого форума Вадим Никитин несет свет знаний в массы на отдельном ресурсе.

У него есть свое исследование Сайт

ФормУла супер. Можно, пожалуйста скан упомянутой  картинки 3.6(B)? Там, надо полагать, показано, что такое Ф. Хотя скорее всего это угол закантовки

Сообщение отредактировал лукич: 03 April 2025 - 14:16

[инвалид]

nick5t5 сказал(а) 03 Апр 2025 - 09:36:

Этот вопрос освещался много где. С теоретической точки зрения. Но там нужно влезать в формулы.

 

Вопрос применимости теории много раз проверялся и уже давно "закрыт".

Статья без формул и с картинками и даже с анимацией имеется.

Участник этого форума Вадим Никитин несет свет знаний в массы на отдельном ресурсе.

У него есть свое исследование Сайт

Вообще то странно. Сперва там повторяется то же, что и я написал:"Для получения «следа на снегу» нужно полученную таким образом координату бокового выреза поделить на косинус угла закантовки. ".

А потом получают куда более сильное изменение радиуса с ростом закантовки. Но как - расшифровки не нашел.

Согласен, скорее всего у меня где-то ошибка. Надо искать где.

[лукич]

nick5t5 сказал(а) 03 Апр 2025 - 08:18:

Институт был заборостроительный?

Тебе просто это не рассказали, потому что твои препы были не в курсе. 

Заканчивай уже здесь причитать по этому поводу.

Если извилины еще не окостенели, то найди в сети какой-нибудь приличный курс общей физики.

Подойдет курс Сивухина, например. Это физтеховский.

найди там главу о неинерциальных системах отчета.

Изучи. Если осилишь. Там все не очень просто. У простого инженера может мозг вытечь.

Вот лирическая часть

А вот отрывок про ЦЕНТРОБЕЖНУЮ СИЛУ

При всем уважении к Профессору Сивухину как в физику, как преподаватель он никакой. Манера изложения на редкость нестабильная. На одной странице у него разжевывание азбучных истин, известных младшему школьнику, и тут же пол-страницы какого-то гобблдегука a la

Все мозги разбил на части

Все извилины заплёл

И канатчиковы власти

Колют нам второй укол

Оно полезно, если простыми примерами объясняют сложные вещи. Но у Савельева простые вещи отдельно, абракадабра отдельно.

Пассаж насчет трех источников и трёх составных частей марксизма... пардон, так называемой Переносной Силы Инерции - достоин быть отлитым в граните

Сообщение отредактировал лукич: 03 April 2025 - 19:51