Сообщений в теме: 354

[ufoton]

Igorello сказал(а) 15 Мар 2024 - 08:29:

а кто-то выясняет, кто лучше катается?  

просто реально легче разговаривать с людьми "в теме". вот по тебе непонятно, ты на вопросы не отвечаешь ))

в этом плане гораздо гораздее была питерская конфа, там более-менее народ друг друга знал. Антон и Волк - оттуда, кстати.

 

ну есть у меня привычка смотреть как кто катается. Смотрю человек хорошо катит, красиво... а другие так себе.. вот он катит красиво... красивей большинства.. я бы сказал красивей 99%

Я обычный офисрайдер. Немного катаюсь.. всё больше потрындеть.. 

[AntonA]

_42 сказал(а) 14 Мар 2024 - 23:48:

_42 сказал(а) 15 Мар 2024 - 06:02:

А чего тут непонятного?
Берете лист бумагии считаете объем работ, который вы заложили легкой фразой "хотите отступаем вверх полглубины хотите полную", при условии что склон 30 градусов и глубине полтора метра на бипере.
Можете еще посчитать на каком смещении вверх по горизонтали от вас будет залегать пострадавший при идеально правильных показаниях бипера, ну и потом присовокупить вероятные отклонения из статьи сверху.
Потом можете посмотреть видео с "бесполезным щупованием" и понять сколько лишнего там в отличии от вашего метода не перекидали сэкономив время.

Спасибо за уточнение.

1. На 30 градусном склоне лавина не останавливается. Предлагаю забыть про такие уклоны применительно к выкапыванию.

2. полтора метра в моем понимании - это предельная цыфра для без щупа. Хотя вот аккурат на французском ролике, ссылку на который я опубликовал в этом треде, показано выкапывание с глубины аккурат в районе 130-150 см.

3. прошу предоставить расчет с полученой тонной. Типа возьми лист бумаги и подтвердите слова.

4. я утверждаю, что объем работ будет такой же, независимо от того где копать ямку. Ибо размер ямки не зависит от местоположения центра ямки. Если вы всю ямку сдвините не 75 см в случае залегания на полутора метрах, то объем копки не изменится. Я пытался задавать вопросы - какого размера вы собираетесь копать ямку. Никто не ответил, но дали ссылку на методичку - в методичке предалагается копать ямку чуть больше, чем предполагал я. Там габарит полторы глубины залегания на две величины размаха лопаты. Вот такую ямку и надо копать, независимо то того где ее центр. Задача копания ямки - найти тело и определить геометрию залегания тела. Геометрия залегания тела может быть любой. вдоль, поперек, буквой Г, вертикально, горизонтально, под углом... Размер ямки обуславливается возможностью ее копания и выбрасывания снега и не зависит от точности локализации тела. После определения геометрии залегания тела наступают другие задачи независимо от бипера и щупа.

 

То есть ваши аргументы не работают.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 12:05

[AntonA]

ufoton сказал(а) 15 Мар 2024 - 06:31:

Ты увидел то что хотел увидеть, а не то что есть на самом деле. это ошибка на 0.5-1.5 куба снега. Если у тебя есть эксковатор, то щуп опциональный. Для здоровых людей в условиях стресса это овермного. А для попаданца смертельно. 

Не совсем так. Я провел подобный эксперимент и опубликовал результаты на ски.спб примерно за 10 лет до автора статьи. То есть я увидел то, что ожидал увидеть. Я пытался продвигнуть вас провести такой же эксперимент. И автор статьи так и грит - вы сами попробуйте. То есть фактический результат установлен. Размер невязки показан.

 

А далее из результатов эксперимента я и автор статьи делаем противоположные выводы. Так бывает. И в науке это бывает сплошь и рядом. И именно об этом обычно и бывают дискуссии. Именно это мы тут и обсуждаем. Обсуждаем результаты измерений при эксперименте. Мой тезис, то такая невязка незначительна и на результаты выкапывания не влияет, лишенего копать не придется. У оппонентов другой вывод - невязка значительна и стоит тонны лишнего вынутого снега. Обсуждаем.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 11:58

[control_skiru]

Офтоп и переходы на личности скрыты, далее сразу бан без предупреждений. Если у кого-то есть особые условия для общения, то лучше огласить их список заранее. Обсуждаем тему, а не авторов сообщений. 

[ufoton]

AntonA сказал(а) 15 Мар 2024 - 08:56:

Не совсем так. Я провел подобный эксперимент и опубликовал результаты на ски.спб примерно за 10 лет до автора статьи. То есть я увидел то, что ожидал увидеть. Я пытался продвигнуть вас провести такой же эксперимент. И автор статьи так и грит - вы сами попробуйте. То есть фактический результат установлен. Размер невязки показан.

 

А далее из результатов эксперимента я и автор статьи делаем противоположные выводы. Так бывает. И в науке это бывает сплошь и рядом. И именно об этом обычно и бывают дискуссии. Именно это мы тут и обсуждаем. Обсуждаем результаты измерений при эксперименте. Мой тезис, то такая невязка незначительна и на результаты выкапывания не влияет, лишенего копать не придется. У оппонентов другой вывод - невязка значительна и стоит тонны лишнего вынутого снега. Обсуждаем.

 

Эта невязка разрешается одним простым действием - pinpointing. твоя стратегия что минута времени потраченая на это не даёт выйгрыша. Мой опыт (и интернет это подверждает) говорит, что копать тяжелее... не говоря уж о том что ошибка может быть и больше из за человеческих и не человеческих факторов.. на тренировках это происходит постоянно.. 
Как говорят биперы особо чудят в районах ЛЭП. 

[AntonA]

ufoton сказал(а) 15 Мар 2024 - 09:22:

Эта невязка разрешается одним простым действием - pinpointing. твоя стратегия что минута времени потраченая на это не даёт выйгрыша. Мой опыт (и интернет это подверждает) говорит, что копать тяжелее... не говоря уж о том что ошибка может быть и больше из за человеческих и не человеческих факторов.. на тренировках это происходит постоянно.. 
Как говорят биперы особо чудят в районах ЛЭП. 

еще раз - я говорю, что невязка незначительна, поэжтому можно не заниматься ерундой. И копать надо одинаково.

 

Если говорить о панике и неумении пользоваться снаряжением... в случае бипера - это, к примеру, бегать туда-сюда и быстро его перемещать в пространстве, То это то о чем грит иком - если не умеешь пользоваться, то даже не думай начинать тыкать щупом... дел натворишь больше, чем потеря врмени... Так вот, я предполагаю, что бипером пользоваться умеем.

 

Насчет ЛЭП... а так же ядерной войны, цунами на камчатке и венеры в меркурии - это отдельная тема, не готов обсуждать. Экспериментов не проводил. С телефоном эксперименты проводил, не удалось добиться влияния. Но проводил эксперименты только с 3, 4, 5же. С 2 же не пробовал, может на нем и влияет...

[AntonA]

еще насчет минуты потраченной... в обсуждаемом собитии минута - это 30% времени.

 

И далее... что ваши методички рекомендуют делать? на видео я вижу, что пиплы сразу начинают скидывать рюкзак и раскидывать снаряжение... на мой взгляд это очень странное действие... на мой взгляд, никакое снаряжение скидывать и тем более расзбрасывать не надо... Надо расстегнуть куртку, достать с брюха бипер и заняться поиском... Только если группа большая, но я давно не катал в больших группах, можно параллелить действия.

 

Рюкзак скидывается только после того, как бипером отработали и нашли точку максимума сигнала. Причем сначала убираем бипер на его место, а не раскидываем по полю. После скидывания рюкзака встает вопрос - что собирать - щуп или лопату. И в зависимости от обстоятельств принимается решение. на мой взгляд до метра собирать щуп вообще не надо. От метра до полутора можно делать и так и этак... То есть без щупа можно обойтись без вопросов. А вот полтора метра и дальше.... это ппц... тогда сначала звонить спасам, потом щупать, копать и прочее... Еще в методичке от колорадских спасов очень грамотно расписано как копать, как осуществлять ротацию копателей, что делать когда есть избыток и недостаток рабочих рук... Сразу видно, что не дураки писали...

[Igorello]

AntonA сказал(а) 15 Мар 2024 - 09:31:

... Если говорить о панике и неумении пользоваться снаряжением... 

кмк, паника - один из существенных отрицательных моментов. точнее, даже не паника, а стрессовое состояние. когда Юру (Перекатухи) засыпало, Катя Старикана с минуту приводила в чувство, он рассказывал, что на него напал какой-то ступор. нашли и откопали вдвоём суммарно за 7 мин. 
Потом уже пытались вызвать спасов

[AntonA]

Igorello сказал(а) 15 Мар 2024 - 10:06:

кмк, паника - один из существенных отрицательных моментов. точнее, даже не паника, а стрессовое состояние. когда Юру (Перекатухи) засыпало, Катя Старикана с минуту приводила в чувство, он рассказывал, что на него напал какой-то ступор. нашли и откопали вдвоём суммарно за 7 мин. 
Потом уже пытались вызвать спасов

Именно так. И без щупов. И юра был без сознания.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 13:30

[irbes]

Ну вот начали, очевидцев спрашивать

[ufoton]

AntonA сказал(а) 15 Мар 2024 - 09:31:

И копать надо одинаково.

 

При ошибке на полметра копать надо одинаково? ок. расходимся

[ufoton]

AntonA сказал(а) 15 Мар 2024 - 09:31:

 Так вот, я предполагаю, что бипером пользоваться умеем.

 

Бипером умеем а щупом нет?

[AntonA]

ufoton сказал(а) 15 Мар 2024 - 10:50:

Бипером умеем а щупом нет?

почему нет? два совершенно независимых друг от друга навыка...

[AntonA]

ufoton сказал(а) 15 Мар 2024 - 10:49:

При ошибке на полметра копать надо одинаково? ок. расходимся

конечно одинаково... ты в любом слуучае копаешь ямку метр на метр на метр = кубометр, от сдвига этой ямки на полметра в любую сторону объем ямки не меняется.

 

Так что: "вольно, разойдись!"

 

Объем бы менялся, еслиб ты умел копать шурф 30х30х100 см, в потом работать на дне этого шурфа.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 14:00

[ufoton]

AntonA сказал(а) 15 Мар 2024 - 09:46:

еще насчет минуты потраченной... в обсуждаемом собитии минута - это 30% времени.

 

Это как бы очевидно, но если попаданца видно то щуп не нужен

[irbes]

Мидвед сказал(а) 14 Мар 2024 - 23:29:

Альпинисты попадают и гибнут сплошь и рядом. Достаточно загуглить. В основном у них это происходит, когда начинают склон траверсить. Не раз поднималась тема, что у них с лавиноведением беда, поэтому столько нс.

Со всей ответственность заявляю.

Порядок и организация  у альпинистов на порядок выше всех!

Все чем пытаются везде пользоваться, в первоисточнике от них.

Их опыт весь, кровью написан.

Просто их предельные ебеня, сильно минимизированы по риску. 

[k3297]

На 6.09 выводы прослеживаются совсем другие, не как у "автора" видео. Два чайника траверсили  близко друг к другу и перегрузили склон. Один попал под снег. То что чайники полные совершенно очевидно по катанию. Так что 1 вывод - два чайника не должны рядом траверсить. 2 вывод - с таким уровнем не надо вообще лезть во фрирайд. Но гиды тащят всех поскольку деньги нужны на хлеб................

[AntonA]

ufoton сказал(а) 15 Мар 2024 - 10:58:

Это как бы очевидно, но если попаданца видно то щуп не нужен

еще раз... ва-первых вся дискуссия началась из-за обвинений шурика в адрес обсуждаемой группы - шурик обвинил их в неумении пользоваться лавинным снаряжением - пост номер четыре на странице номер один. Звучало, что они не делали крест...

 

Я сказал, что это бред и дал аргументы, включая то, что не всегда надо пользоваться крестами и щупами. И сказал когда, с моей точки зрения, это делать не надо. До сих пор поясняю когда это можно не делать... Можно не делать, не говорит о том, что запрещено делать... хотите - тыкайте, но есть и другие варианты.

 

Далее, уже писал - челы не просто так нашли попаданца визуально - они использовали для этого бипер... передвижение по выносу было осложнено - ноги проваливались по пояс и просто так осмотреть вынос было долго. Но они не просто так осматривали, они осматривали в месте, которое указывал поисковик с бипером - говорил направление и расстояние до цели - типа три-четыре метра вот туда... Вот там и нашли в трех-четырех метрах. Можно пересмотреть видео на этой странице.

 

При этом группа таки собрала порядка трех щупов и даже пыталась ими куда-то тыкать... хз зачем...

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 14:10

[edgarsr]

ufoton сказал(а) 15 Мар 2024 - 10:58:

Это как бы очевидно, но если попаданца видно то щуп не нужен

 

Оно конечно так. Вот в реальной ситуации, ты подбегаешь и видишь, что-то торчит, вместо того чтоб делать "крест" и зондирование, начинаешь копать, и оказывается что это лыжа или палка, а сам человек в двух метрах отдельно...

[irbes]

Igorello сказал(а) 15 Мар 2024 - 08:29:

 

просто реально легче разговаривать с людьми "в теме". вот по тебе непонятно, ты на вопросы не отвечаешь ))

в этом плане гораздо гораздее была питерская конфа, там более-менее народ друг друга знал. Антон и Волк - оттуда, кстати.

Просто они  там , "по разные стороны баррикад" выступали.