Сообщений в теме: 354

[Volk1]

А нахрена эти развлекухи с лопатой?  Даже если найдется желающий копать шурф то он его будет копать где-то перед спуском, пусть на плато каком-нибудь.  А потом поедет по условно кулуару длиной километр где состояние снега 10 раз поменяется по линии спуска.  И нахрена он этот шурф копал.

 

"Нахрена нам все это в саратовском зоопарке ?" ©

 

ГЫ

Сообщение отредактировал Volk1: 14 March 2024 - 23:36

[AntonA]

А вот еще одна ошибка выжившего и зачем нужна лопата.

https://vk.com/sportmarafon?z=video-45599639_456240415%2Fe5ef81d013d4bf3cc0%2Fpl_wall_-45599639

 

тут четко определили место бипером и натыкали в него щупом. тут щуп был обективно не нужен.

Сообщение отредактировал AntonA: 14 March 2024 - 23:48

[_42]

AntonA сказал(а) 14 Мар 2024 - 20:30:

таких много... старых идиотов без практического опыта и тренировок

С большой вероятностью примеро через 6 минут поиска такая группа столкнется с проблемами, которые приведут к панике и развалу спасработ, на некоторое время, потому что старый идиот с опытом не прочитал инструкцию к биперу.

Сообщение отредактировал _42: 14 March 2024 - 23:59

[ufoton]

https://www.sled360....ip_pinpointing/

[borisotto]

_42 сказал(а) 14 Мар 2024 - 20:27:

А кто там чего услышал и как потом понял это такая история - специфическая.
А курсы, которые курсы они с практикой и там все норм.

 

Ну вот что-то помаленьку проясняется.
Оставшийся вопрос - есть ли стандарт подготовки или каждый организатор курсов учит как хочет и чему хочет? Скажем у нас есть стандартные курсы 4ех уровней для любителей - введение в лавинную безопасность, первый уровень, техника спасение попаданцев, второй уровень.

[borisotto]

AntonA сказал(а) 14 Мар 2024 - 20:30:

таких много... старых идиотов без практического опыта и тренировок

 

Я заметил. 

[Rassvetnik]

Volk1 сказал(а) 14 Мар 2024 - 20:34:

А нахрена эти развлекухи с лопатой? Даже если найдется желающий копать шурф то он его будет копать где-то перед спуском, пусть на плато каком-нибудь. А потом поедет по условно кулуару длиной километр где состояние снега 10 раз поменяется по линии спуска. И нахрена он этот шурф копал.

"Нахрена нам все это в саратовском зоопарке ?" ©

ГЫ

По моему опыту шурф - это больше такое развлекательное шоу от гидов. В реальности особо никто этим не пользуется. По крайней мере я не видел, только в исполнении групп с гидами и при чем ни разу не слышал, чтобы группа изменила свои планы после копания)

А вот всякие лавинные штуки очевидно нужны, включая щуп, чтобы там Иком не говорил. Я когда-то давно на треньках копал рюкзаки и даже закопанного добровольца, без щупа хрен поймёшь куда копать. А в условиях ЧС и подавно. Пока бипер отложишь и возьмёшь лопату, уже забудешь все. А потом все время будешь сомневаться туда ли копаешь и тд. То, что Антон говорит, что щупом не понятно, человека ты нащупал или нет-это фигня. Человека не спутаешь со снегом. Ну а если снег такой, что не прощупать, тогда для попаданца плохие новости

Помнится мы лет 10 назад с тобой спорили и ты говорил, что бщл нах не нужны, и кого живыми откапывают тех принебрижимо малое количество. Но думаю ты поменял мнение за эти годы, когда накопилось больше статистики)

Лично я два раза спускал небольшие лавинки. Не знаю, могли ли такие засыпать целиком но было бы неприятно

Сообщение отредактировал Rassvetnik: 15 March 2024 - 01:10

[AntonA]

ufoton сказал(а) 14 Мар 2024 - 21:19:

https://www.sled360....ip_pinpointing/

прекрасная статья, я уже пять страниц уговариваю вас попробовать это сделать и доложить результат - никто не сделал и не доложил

 

Но вот в статье как раз приводятся результаты, которые полностью подтверждают мои цыфры.  И соответственно идею, что на такой глубине все это нафиг не нужно. Копайте и не занимайтесь ерундой.

 

 

Вот это максмальная невязка для метровой глубины... и копать ямку надо полтора метра диаметром (согласно предыдущей методичке) вокруг бипера. А в центре синего крестика будет не точечный бипер, не рюкзак, а целый лыжник... с рюкзаком, ногами, руками, головой...

 

Не, если есть рядом трудовой ресурс, то нивапрос, пока одни копают, другие могут зондировать зондом  Вот на французском видео выше как раз один чел работал бипером, второй одновременно зондом. Так же в обсуждаемой аварии - один работал бипером, второй глазами и лопатой... ибо их там много, можно распараллеливать работу.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 01:08

[AntonA]

разговоры о том, что сорвало бипер это прикольные разговоры...

1. рассмотрим вариант - с чела сорвало рюкзак, а бипер был в рюкзаке... сорвало с тела под курткой еще прикольнее... И вот вы стоите на лавинном выносе, бипером нашли точку, начинаете щупом щупать... и нащупали рюкзак... чем вам это помогло? Вы все равно будете его выкапывать... и выкопаете...  Далее гоу ту пункт 2.

 

2. Разговор о том, что у чела выключился бипер еще более прикольный... Вот стоите вы на выносе и бипером ничего не нашли... Чем вам поможет щуп? Эо то о чем иком говорит - труп найдете... когда пригонят 100500 спасов прочесывать вынос. Это случай мутанта... когда он катнул кулуал имени себя, забыв дома батарейки для бипера.

 

3. Далее - сорвало бипер с тела... Вы нашли бипером сигнал, но щупом не нащупали ничего? Ваши действия - выкапывать бипер? или гоу ту пункт 2?

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 01:21

[Мидвед]

borisotto сказал(а) 14 Мар 2024 - 21:25:

Ну вот что-то помаленьку проясняется.
Оставшийся вопрос - есть ли стандарт подготовки или каждый организатор курсов учит как хочет и чему хочет? Скажем у нас есть стандартные курсы 4ех уровней для любителей - введение в лавинную безопасность, первый уровень, техника спасение попаданцев, второй уровень.

Про любых производителей курсов - кто как хочет, тот так и ...ит ))

[Volk1]

Rassvetnik сказал(а) 14 Мар 2024 - 21:51:

По моему опыту шурф - это больше такое развлекательное шоу от гидов. В реальности особо никто этим не пользуется. По крайней мере я не видел, только в исполнении групп с гидами и при чем ни разу не слышал, чтобы группа изменила свои планы после копания)

А вот всякие лавинные штуки очевидно нужны, включая щуп, чтобы там Иком не говорил. Я когда-то давно на треньках копал рюкзаки и даже закопанного добровольца, без щупа хрен поймёшь куда копать. А в условиях ЧС и подавно. Пока бипер отложишь и возьмёшь лопату, уже забудешь все. А потом все время будешь сомневаться туда ли копаешь и тд. То, что Антон говорит, что щупом не понятно, человека ты нащупал или нет-это фигня. Человека не спутаешь со снегом. Ну а если снег такой, что не прощупать, тогда для попаданца плохие новости

Помнится мы лет 10 назад с тобой спорили и ты говорил, что бщл нах не нужны, и кого живыми откапывают тех принебрижимо малое количество. Но думаю ты поменял мнение за эти годы, когда накопилось больше статистики)

Лично я два раза спускал небольшие лавинки. Не знаю, могли ли такие засыпать целиком но было бы неприятно

Ну с шурфом у нас мнения совпадают.

Что касается БЩЛ то у меня нет своего мнения.  Не пользовался, курсы не проходил,  в лавины не попадал.

Когда мы летом ходили в серьезные походы лавины это было последнее что нас могло интересовать из опасностей в горах.

Камни, обвалы сераков, срывы, падения в трещины, но не лавины.

В лыжные походы я ходил в очень  средненькие. Но в первый поход я, студент 1 или 2 курса, попал в группу с 4 МС по туризму, в основном лыжному. Они так откровенно клали болт на лавинную безопасность что я этим сильно проникся.  И честно говоря во всех уже своих чисто студенческих походах мы на нее точно также клали болт.

Т.е. очевидные вещи, типа подрезать склон толпой старались не делать по возможности. Но не более того.

Сообщение отредактировал Volk1: 15 March 2024 - 01:26

[Rassvetnik]

Volk1 сказал(а) 14 Мар 2024 - 22:21:

Ну с шурфом у нас мнения совпадают.

Что касается БЩЛ то у меня нет своего мнения.  Не пользовался, курсы не проходил,  в лавины не попадал.

Когда мы летом ходили в серьезные походы лавины это было последнее что нас могло интересовать из опасностей в горах.

Камни, обвалы сераков, срывы, падения в трещины, но не лавины.

В лыжные походы я ходил в очень  средненькие. Но в первый поход я, студент 1 или 2 курса, попал в группу с 4 МС по туризму, в основном лыжному. Они так откровенно клали болт на лавинную безопасность что я этим сильно проникся.  И честно говоря во всех уже своих чисто студенческих походах мы на нее точно также клали болт.

 

Никогда не ходил в лыжные походы и даже не представляю близко что там с лавинами, но наверное у горнолыжников все по другому. Может склоны по уклону круче, может просто больше накат на высоте в лавинопасной зоне. Но тоже что-то не слышал чтобы походники в лавинах дохли, только горнолыжники или снегоходчики. Хотя если скитуристов считать походниками, а не горнолыжниками, тогда много слышал)

 

Но по моему опыту очень много кто сталкивался именно с небольшими лавинами из которых можно и нужно откапываться (не как на Чегете в 2017). Про себя писал, близкие друзья без меня тоже попадали и 1 закопался по пояс. Да даже Доропей попадал в лавину несколько раз.

Сообщение отредактировал Rassvetnik: 15 March 2024 - 01:44

[Volk1]

Рельеф в лыжном походе в среднем проще чем при катании на горных лыжах.  А если круто, то лыжи просто снимаются и надеваются кошки.   Т.е. меньше движения поперек с подрезанием склонов.

[AntonA]

Леня, шурф я не копал, но я всегда тыкаю палкой (ручкой вперед), используя ее как... пенетрометр чтоли.... часто можно узнать сколько слоев в снежном покрове и что там вообще внутри... у меня было, что обнаружив 30 см снега, потом корку, а потом шарики я отказывался от спуска... может и зря... но ну его нафиг... Был случай когда я это обнаружил, но решил, что толщина корки довольно большая, по моим оценкам сантимов 10 была корка, а под ней щарики, а сверху корки сантимов 20 снега и я съехал один раз, второй не поехал - солнце вышло и склон был южный...

 

Кстати, у меня в том же антоне было когда катнули раз, катнули два и сказали стоп, больше нельзя. Ушли на другие склоны. Этот сошел почти целиком, когда возвращалиь домой сфоткал... Фотки я выкладывал...

 

А уж сколько было долборайда, включая эпичные кейсы... рассказывали же как йар лавину спустил на обратке рендла... там был реальный ппц... но он, сцуко юркий... воткнул палки в склон и удержался пока чемоданы мимо него просвистели, только палки погнул... рассказывали же... Из этого кейса я сделал вывод, что даже у нормальных разумных людей иногда крышу сносит... и на это надо закладываться...

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 01:51

[Volk1]

Посмотрев это видео  забавно было недавно читать насчет сомнений в уровне катания Доропея.

 

ГЫ

Сообщение отредактировал Volk1: 15 March 2024 - 02:09

[AntonA]

Rassvetnik сказал(а) 14 Мар 2024 - 21:51:

По моему опыту шурф - это больше такое развлекательное шоу от гидов. В реальности особо никто этим не пользуется. По крайней мере я не видел, только в исполнении групп с гидами и при чем ни разу не слышал, чтобы группа изменила свои планы после копания)

А вот всякие лавинные штуки очевидно нужны, включая щуп, чтобы там Иком не говорил. Я когда-то давно на треньках копал рюкзаки и даже закопанного добровольца, без щупа хрен поймёшь куда копать. А в условиях ЧС и подавно. Пока бипер отложишь и возьмёшь лопату, уже забудешь все. А потом все время будешь сомневаться туда ли копаешь и тд. То, что Антон говорит, что щупом не понятно, человека ты нащупал или нет-это фигня. Человека не спутаешь со снегом. Ну а если снег такой, что не прощупать, тогда для попаданца плохие новости

Помнится мы лет 10 назад с тобой спорили и ты говорил, что бщл нах не нужны, и кого живыми откапывают тех принебрижимо малое количество. Но думаю ты поменял мнение за эти годы, когда накопилось больше статистики)

Лично я два раза спускал небольшие лавинки. Не знаю, могли ли такие засыпать целиком но было бы неприятно

я не очень понимаю термин направление копания... копать надо в одном направлении - вертикально вниз.

 

со щупом надо копать от щупа вертикально вниз и вниз по склону канаву шириной в поторы глубины залегания, определенной по щупу.

 

без щупа надо отступить от точки, определенной бипером, вверх по склону половину глубины залегания, указанной на бипере (можно целую глубину, если хочется) и сказать, что тут воткнут щуп и копать, как от щупа. Бипер откладывать никуда не надо, его надо инсталлировать на место висения, и иногда проверять куда копается и уточнять точку внутри выкапываемой ямки. Скажем каждые полметра глубины.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 02:01

[_42]

borisotto сказал(а) 14 Мар 2024 - 21:25:

Ну вот что-то помаленьку проясняется.
Оставшийся вопрос - есть ли стандарт подготовки или каждый организатор курсов учит как хочет и чему хочет? Скажем у нас есть стандартные курсы 4ех уровней для любителей - введение в лавинную безопасность, первый уровень, техника спасение попаданцев, второй уровень.

Ну мягко говоря для любителей их просто нет. Основная масса это вводный инструктаж как пользоваться оборудованием с поправкой на понимание читающего - ну вот как видео с дедком выше. Для понимания степени охерения разных читающих можете найти лекцию спортмарафона про "рюкзак с пропеллером"
А дальше по бразильской системе и на самотренировках.
Ну к чему ведет выше видно.

Сообщение отредактировал _42: 15 March 2024 - 02:18

[Rassvetnik]

AntonA сказал(а) 14 Мар 2024 - 22:58:

я не очень понимаю термин направление копания... копать надо в одном направлении - вертикально вниз.

со щупом надо копать от щупа вертикально вниз и вниз по склону канаву шириной в поторы глубины залегания, определенной по щупу.

без щупа надо отступить от точки, определенной бипером, вверх по склону половину глубины залегания, указанной на бипере (можно целую глубину, если хочется) и сказать, что тут воткнут щуп и копать, как от щупа. Бипер откладывать никуда не надо, его надо инсталлировать на место висения, и иногда проверять куда копается и уточнять точку внутри выкапываемой ямки. Скажем каждые полметра глубины.

Прошу прощения, а можно узнать, ты когда-нибудь что-нибудь с бипером копал или это какие-то теоретические измышления? Только честно.

Не ради того, чтобы обидеть, просто интересно. В отличие от Igorello ты явно не троллишь и похоже у тебе реально какие-то очень самобытные и странные представления о копании.

Я не понимаю зачем копать вертикально вниз, копать перпендикулярно склону проще, но это не настолько важно, как твой следующий пункт. Как можно копать выше по склону чем попаданец? Это же абсолютно неудобно и очень странно. А куда снег девать выкопанный? сверху на попаданца кучу накрывать, чтобы потом её снова срывать если промахнулся? А как потом попаданца доставать из этой дыры и как вообще к нему подобраться если так копаешь?
Серьезно, никогда не видел, чтобы копали выше по склону, чем попаданец, только ниже и никак иначе. Я даже подумать никогда не мог, что кто-то может выше по склону копать.

Про инсталляцию бипера промолчу, но ты ведь понимаешь как это будет работать в реальной ЧС?

Сообщение отредактировал Rassvetnik: 15 March 2024 - 02:38

[Мидвед]

Rassvetnik сказал(а) 14 Мар 2024 - 22:30:

Никогда не ходил в лыжные походы и даже не представляю близко что там с лавинами, но наверное у горнолыжников все по другому. Может склоны по уклону круче, может просто больше накат на высоте в лавинопасной зоне. Но тоже что-то не слышал чтобы походники в лавинах дохли, только горнолыжники или снегоходчики. Хотя если скитуристов считать походниками, а не горнолыжниками, тогда много слышал)

Но по моему опыту очень много кто сталкивался именно с небольшими лавинами из которых можно и нужно откапываться (не как на Чегете в 2017). Про себя писал, близкие друзья без меня тоже попадали и 1 закопался по пояс. Да даже Доропей попадал в лавину несколько

Альпинисты попадают и гибнут сплошь и рядом. Достаточно загуглить. В основном у них это происходит, когда начинают склон траверсить. Не раз поднималась тема, что у них с лавиноведением беда, поэтому столько нс.

Сообщение отредактировал Мидвед: 15 March 2024 - 02:33

[Volk1]

Вот по лыжному туризму данные по причинам летальных случаев.  Старые данные конечно.

Прикрепленные изображения

•