Сообщений в теме: 1755

[Veler]

Это похоже с 60 ых, а может и раньше, 

[Mzy]

Veler сказал(а) 28 Сен 2020 - 18:52:

Это похоже с 60 ых, а может и раньше,

А что именно поменялось?

[Veler]

Mzy сказал(а) 28 Сен 2020 - 18:55:

А что именно поменялось?

Да движение в целом.

Не верите?

Сообщение отредактировал Veler: 28 September 2020 - 22:00

[miron0ff]

Гойко Митич сказал(а) 28 Сен 2020 - 16:42:

У меня с весом возникли неясности

Для простоты берем ситуаци, когда лыжник едет на плоской внутренней и на нее приходится половина  вертикальной составляющей веса. Значит равнодействующая вертикальной составляющей веса приложена к середине отрезка между лыжами

Горизонтальная составляющая веса приложена только к внешней лыже, на которую суммарно приходится  бОльшая часть веса.

Вопрос.  К какой точке приложена равнодействующая этих сил?

Если вас интересует вопрос о движении центра масс лыжника, то можно дать однозначный ответ на ваш вопрос - все силы приложены к центру масс лыжника.

Это следует из теоремы о движении центра масс произвольной системы материальных точек. 

Если вас интересует вопрос о вращении лыжника относительно его центра масс, то ответ будет зависеть от кинематической связи ускорения центра масс и величины производной по времени момента импульса тела лыжника относительно его центра масс.

В общем случае ответ дать затруднительно, так как к лыжнику в общем случае нельзя применять термин "момент инерции тела".

Можно обсуждать модели, которые с тем или иным приближением описывают реальность.

Начать можно с самой простой - жесткий стержень.

Потом можно усложнить эту модель - система двух жестких стержней, которые связаны шарнирно.

При этом нужно будет учитывать какие-то действия модельного лыжника по поддержанию конфигурации этой модели.

И так далее.

[miron0ff]

Гойко Митич сказал(а) 28 Сен 2020 - 16:42:

И туда же

Если внутренняя лыжа закантована так же, как и внешняя, означает ли это что она создает ту же  величину центростремительной силы, что и внешняя, если нормальная составляющая веса разделена пополам?

В общем случае - не означает.

[Mzy]

Veler сказал(а) 28 Сен 2020 - 18:58:

Да движение в целом.

Не верите?

 

не особо. можешь расписать?

[miron0ff]

Maykl сказал(а) 27 Сен 2020 - 21:33:

Перенос с двух в одну увеличивает давление. Так что все норм, если про физику. А то  закидаю ссылками на биомеханику и Центр масс

Для врезания важен угол, под которым направлено давление на лыжу, а не величина этого давления.

Цитаты, которые вы приводите написаны людьми, которые их высасывали из пальца.

Все их воззрения противоречат экспериментальным данным, которые получены при исследовании проездов очень квалифицированных лыжников.

Вы, да и 99,99999% участников форумов этого сайта к таковым не относятся.

Сообщение отредактировал miron0ff: 28 September 2020 - 22:14

[Oлена]

Гойко Митич сказал(а) 28 Сен 2020 - 16:42:

У меня с весом возникли неясности

Для простоты берем ситуаци, когда лыжник едет на плоской внутренней и на нее приходится половина  вертикальной составляющей веса. Значит равнодействующая вертикальной составляющей веса приложена к середине отрезка между лыжами

Горизонтальная составляющая веса приложена только к внешней лыже, на которую суммарно приходится  бОльшая часть веса.

Вопрос.  К какой точке приложена равнодействующая этих сил?

И туда же

Если внутренняя лыжа закантована так же, как и внешняя, означает ли это что она создает ту же  величину центростремительной силы, что и внешняя, если нормальная составляющая веса разделена пополам?Vyt

 

Вот тут бы неплохо картинку с векторами действующих сил.

Если внутренняя плоская, как равнодействующая может быть приложена к середине отрезка?

В случае плоской внутренней мы имеем не жёсткую систему.

[Maykl]

Maykl сказал(а) 28 Сен 2020 - 18:42:

 

С этим спорить никто еще не пробовал? 

 

Базовые приемы входа в поворот

 

                                                Вход в поворот  сменой лыж          

 

   Во время прохождения поворота лыжа, являющаяся внутренней по отношению к кривой поворота, соответствующим образом выдвигается вперед: делается шаг (разножка).Смена лыж – это замена постановки ног  на противоположную (при смене направления движения), как при ходьбе .Например, при повороте слева направо, левая нога отводится назад, правая выставляется вперед. В принципе, смена лыж представляет собой два противоположных поступательных движения. Поскольку лыжи перемещаются не по одной оси, а на расстоянии друг от друга, в движении ног присутствует вращение. В данном случае это вращение будет  против часовой стрелки (правое бедро перемещается вперед, а левое назад), возникает вращающий момент. Следовательно, для обеспечения баланса, необходимо соответствующее вращение в противоположном направлении. Вращение лыж по часовой стрелке выполняет роль компенсации вращения против часовой стрелки, возникающего при смене лыж. Таким образом, выше бедер реакция на движение лыж скомпенсирована, корпус тела остается в покое.

  Чем больше расстояние между лыжами, тем интенсивнее возможное их вращение, вызываемое исключительно сменой лыж,  и чем меньше расстояние, тем меньше вращение лыж .

"

 

"

 Разножка

 

    В результате наклона расстояние между внутренней лыжей и внутренним бедром меньше расстояния между внешней лыжей и внешним бедром. Чем сильнее наклон ног (и чем шире постановка лыж), тем больше эта разница. Таким образом, необходимо сгибать внутреннюю ногу сильнее, чем внешнюю. Поскольку при использовании горнолыжных креплений невозможно приподнять каблук ботинка над лыжей, при сгибании колена внутренней ноги приходится выдвигать вперед внутреннюю лыжу. Результатом является разножка. При этом внутренняя лыжа находится уже дальше в повороте и соответственно влияет на изменение направления движения. Это означает, что если необходимо сократить элемент проскальзывания до минимума, то величина разножки должна соответствовать радиусу поворота. Слишком большое разведение ног приводит к торможению внутренней лыжей ("захват").

 

 

Ну и спрашивается нафига это надо. Ответ ну очень прост 

 

Если необходимо увеличить закантовку, то есть сильнее наклонить ноги к внутренней стороне поворота, то для сохранения равновесия нужно наклонить торс к внешней стороне. На практике это осуществляется при помощи наклона вперед и вбок. Поскольку вследствие анатомических особенностей, человек не может беспрепятственно наклоняться только вбок (в противном случае он повредит межпозвонковые диски), он поворачивает таз таким образом, чтобы его передняя часть в большей или меньшей степени была направлена к внешней стороне поворота (не слишком сильно, чтобы в тазобедренных суставах не возникло блокирующего положения), и наклоняется. Возникает наклон вперед и к внешней стороне – так называемый наклон вперед и вбок. При таком наклоне оси плеч и таза практически параллельны друг другу, и движению ничто не мешает. 

 

Вот что б было это понятно и наглядно, было спецом сделано два разных по технике поворота. Первый завал и езда на внутренней,  Поворот второй (направо) полностью отвечает требованиям выше описанным. 

 

 

Дополнение к выше. То  тут каждый выбирает себе видимо по умению и разумению. Я выбрал второй вариант. Как наиболее контролируемый. 

 

1-"Часто лыжники отказываются от наклона вперед и вбок в слаломе, вместо этого они поступают наоборот: в ходе преодолении виртуального бугра в фазе разгрузки, они выпрямляются и одновременно закладывают крен внутрь поворота (заклон). При этом поднимают внешнюю руку до крайнего положения. Благодаря этим действиям центр масс оказывается внутри поворота. Таким образом спортсмен сокращают траекторию его движения, и только это является отличительным фактором такого вида поворота. Однако эта техника является довольно рискованной: легко выпасть с намеченной траектории, т.к. подстраховка в виде наклона вперед и вбок отсутствует.

 

2 -Некоторые победители в слаломе демонстрируют комбинацию подворота и контрвращения во время преодоления виртуального бугра. При подвороте, после отведения древка ворот, лыжи резко и быстро закантовываются, и носки лыж, загруженные «набегающим» виртуальным бугром, «пассивно» вводятся пальцами ног в поворот. За счет этого радиус поворота сокращается еще сильнее. При этом пятки лыж не сбрасываются на внешнюю сторону поворота, а ведут резанное скольжение, т.к. лыжи больше закантованы, а контрвращение корпуса компенсируется вращательным импульсом подворота. Поэтому у ворот лыжи меньше проскальзывают, а движение ускоряется. То, что при этом происходит взаимная компенсация вращательных импульсов, определяется по тому, что вращение корпуса после подворота резко останавливается, в то время как носки лыж сильнее поворачиваются в направлении поворота."

[Oлена]

miron0ff сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:12:

Для врезания важен угол, под которым направлено давление на лыжу, а не величина этого давления.

Цитаты, которые вы приводите написаны людьми, которые их высасывали из пальца.

Все их воззрения противоречат экспериментальным данным, которые получены при исследовании проездов очень квалифицированных лыжников.

Вы, да и 99,99999% участников форумов этого сайта к таковым не относятся.

 

А как быть с составляющей направленной внутрь дуги поворота?

 Если мы будем учитывать пронацию и супинацию стоп в момент входа в поворот (1я фаза).

[Maykl]

miron0ff сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:12:

Для врезания важен угол, под которым направлено давление на лыжу, а не величина этого давления.

Цитаты, которые вы приводите написаны людьми, которые их высасывали из пальца.

Все их воззрения противоречат экспериментальным данным, которые получены при исследовании проездов очень квалифицированных лыжников.

Вы, да и 99,99999% участников форумов этого сайта к таковым не относятся.

Э...ну если поднял внутреннюю, то автоматом усилие перейдет  на внешнюю. При этом равновесие не потеряно/ Давление с двух полностью перешло на внешнюю вместе с вектором давления от ЦМ. 

 

"Положение общего центра масс тела определяется тем, где находятся центры масс отдельных звеньев. Для человека это зависит от его позы, т.е. пространственного положения элементов тела."

Сообщение отредактировал Maykl: 28 September 2020 - 22:27

[Maykl]

И если прям очень хочется погрузится в эту сферу...прям просто скопирую один из текстов уже используемый  на фурме не однократно)))

Скока можно одно и тоже по сто раз тут обсуждать)))

"

Устойчивостью называют способность тела сохранять равновесие при стремлении каких-либо сил вывести его из этого состояния. Устойчивость тела человека отличается от жестких систем тем, что при перемещении центра тяжести (ЦТ) в направлении возможного падения человек непроизвольно, в допустимых пределах может сместить ЦТ в другую сторону за счет компенсаторных движений, возникающих одновременно с движениями, нарушающими равновесие. Обычно причиной нарушения равновесии горнолыжника являются резко изменяющиеся условия спуска. Его движения, выполняемые с целью восстановления равновесия, можно отнести к числу амортизирующих (путем уступающей работы мышц) и балансирующих (смещение ЦТ и опоры относительно друг друга). Последнее представляет собой сложный рефлекторный процесс, выполняемый автоматически при помощи анализаторов — мышечной чувствительности и вестибулярного аппарата.

Механические условия устойчивости лыжника определяются в основном следующими факторами:
а) положением ЦТ тела над опорой;
б) величиной площади опоры и возможностью перемещения ЦТ тела в ее пределах;
в) углами равновесия, углом устойчивости и конусом устойчивости;
г) моментом статической устойчивости;
д) характером изменения скоростей (ускорений) и рельефом склона.

Устойчивости при прочих равных условиях способствует и крепость костно-мышечного аппарата, и хорошо развитое чувство равновесия.

ЦТ тела и стойка лыжника. Зная, что ЦТ тела есть точка приложения равнодействующей сил тяжести его отдельных частей, мы можем себе представить смещение этой точки, вызываемое движениями рук, ног, головы и т. п. Сгибание ног ведет к понижению ЦТ, выпрямление — к повышению. Отведение руки или ноги в сторону вызывает и смещение туда же ЦТ тела. Аналогичные смещения происходят при наклонах туловища в переднезаднем направлении. Все эти движения совершаются лыжником произвольно, по его желанию, или непроизвольно, в ответ на внезапные изменения условий спуска. Конечная их цель — сохранение равновесия за счет изменения площади опоры или механизма взаимодействия лыж со снегом, т. е. характера скольжения.

ЦТ тела и площадь опоры. Из раздела механики «Статика» мы знаем, что равновесие бывает устойчивым, когда линия действия силы тяжести не выходит за пределы опорной поверхности. Поэтому, рассматривая условия устойчивости, мы должны иметь представление о площади опоры. В разных ситуациях она различна. При определении устойчивости в поворотах мы учитываем суммарное действие силы тяжести и центробежной — их равнодействующая не должна выходить за пределы опоры.

 

Понятия о названных углах и конусе устойчивости нужны не столько для представления о статическом равновесии, сколько для раскрытия динамики устойчивости спусков в различных условиях, сопровождающихся изменением сил сопротивления скольжению и крутизны склона. Поэтому для большей ясности вводится еще понятие о моменте статическом устойчивости лыжника, равном произведению его веса на расстояние от вертикали, опушенной из ЦТ до границы опоры. Чем больше момент статической устойчивости, тем большими возможностями обладаем лыжник для сохранения равновесия при внезапных толчках и торможениях. Величина этого момента может быть полностью использована при достаточной силе ног и развитом чувстве равновесия — одном из ведущих качеств горнолыжника. Не случайно для развития этих качеств имеется целый ряд специальных упражнений."

 

"Лыжник отклоняется к центру поворота для уравновешивания центробежной силы своим весом. Мы рассматриваем в радиальной плоскости мгновенный параллелограмм этих сил, поскольку кривизна траектории ЦТ тела и лыж все время меняется, а продольная ось его тела описывает как бы конус со смещающейся вершиной и эллиптическим основанием. Сложность динамики в поворотах предопределяет трудность сохранения равновесия, углубляющуюся неравномерной плотностью снега.

 

Падения обычно наблюдаются при внезапно изменившемся сцеплении лыж со снегом: при боковом выскальзывании лыж падают внутрь, а при врезании внешним кантом — наружу. Усиливая или уменьшая врезание лыж, можно искривлять или выпрямлять их траекторию — соответствен¬но изменяется наклон тела и движение его по кривой."

 

 

"Так как тело человека не является твердым неизменяемым телом, а представляет из себя систему взаимно подвижных звеньев, то положение ОЦТ будет определяться главным образом, позой тела человека (то есть взаимным относительным расположением звеньев тела) и изменяться с изменением позы .
Знание положения ОЦТ тела человека важно для биомеханического анализа и для решения многих самостоятельных задач механики спортивных движений. Часто по движению ОЦТ мы судим о движении тела чело-века в целом, оцениваем как бы результат движения.

 

Положение ОЦТ зависит от распределения масс тела (от конструкционных особенностей) и этим определяет двигательные возможности человека .

В процессе же движения смещение ОЦТ может значительно увеличиваться и при этом оказывать влияние на технику выполнения движений."

[Maykl]

Тут тоже вроде все доступно для понимания)

 

"ЦЕНТР ДАВЛЕНИЯ
точка, локализующаяся на вертикальной проекции или векторе (Winter D.A., 1995) реакции опоры, т.е. центр давления (ЦД) — это равнодействующая, производимая массой тела и его перемещениями, на стабилометрическую или динамометрическую платформу. Таким образом, ЦД представляет собой среднее положение равно-действующей давления тела на опору в пределах площади опоры. ЦД в целом физически не зависим от ОЦМ. Тем не менее, при спокойном стоянии ЦД и центр масс (ЦМ) лежат на одной вертикали. С определенным допущением можно сказать, что ЦД — это вертикальная проекция ЦМ на плоскость опоры. Если одна стопа находится на опоре, то ЦД будет лежать в пределах площади опоры данной стопы. Если обе стопы на опоре, то ЦД будет лежать в некотором месте между стопами. И его положение будет зависеть от того, какой вес будет перенесен на ту или другую ногу"

[Maykl]

Maykl сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:18:

Дополнение к выше. То  тут каждый выбирает себе видимо по умению и разумению. Я выбрал второй вариант. Как наиболее контролируемый. 

 

1-"Часто лыжники отказываются от наклона вперед и вбок в слаломе, вместо этого они поступают наоборот: в ходе преодолении виртуального бугра в фазе разгрузки, они выпрямляются и одновременно закладывают крен внутрь поворота (заклон). При этом поднимают внешнюю руку до крайнего положения. Благодаря этим действиям центр масс оказывается внутри поворота. Таким образом спортсмен сокращают траекторию его движения, и только это является отличительным фактором такого вида поворота. Однако эта техника является довольно рискованной: легко выпасть с намеченной траектории, т.к. подстраховка в виде наклона вперед и вбок отсутствует.

 

2 -Некоторые победители в слаломе демонстрируют комбинацию подворота и контрвращения во время преодоления виртуального бугра. При подвороте, после отведения древка ворот, лыжи резко и быстро закантовываются, и носки лыж, загруженные «набегающим» виртуальным бугром, «пассивно» вводятся пальцами ног в поворот. За счет этого радиус поворота сокращается еще сильнее. При этом пятки лыж не сбрасываются на внешнюю сторону поворота, а ведут резанное скольжение, т.к. лыжи больше закантованы, а контрвращение корпуса компенсируется вращательным импульсом подворота. Поэтому у ворот лыжи меньше проскальзывают, а движение ускоряется. То, что при этом происходит взаимная компенсация вращательных импульсов, определяется по тому, что вращение корпуса после подворота резко останавливается, в то время как носки лыж сильнее поворачиваются в направлении поворота."

И кстати, вот под этот текст можно подтянуть и бордеров)))

 

https://velvet.pro/n...sics_of_carving

[ZTL]

Maykl сказал(а) 28 Сен 2020 - 18:42:

 

С этим спорить никто еще не пробовал? 

 

Базовые приемы входа в поворот

 

                                                Вход в поворот  сменой лыж          

 

   Во время прохождения поворота лыжа, являющаяся внутренней по отношению к кривой поворота, соответствующим образом выдвигается вперед: делается шаг (разножка).Смена лыж – это замена постановки ног  на противоположную (при смене направления движения), как при ходьбе .Например, при повороте слева направо, левая нога отводится назад, правая выставляется вперед. В принципе, смена лыж представляет собой два противоположных поступательных движения. Поскольку лыжи перемещаются не по одной оси, а на расстоянии друг от друга, в движении ног присутствует вращение. В данном случае это вращение будет  против часовой стрелки (правое бедро перемещается вперед, а левое назад), возникает вращающий момент. Следовательно, для обеспечения баланса, необходимо соответствующее вращение в противоположном направлении. Вращение лыж по часовой стрелке выполняет роль компенсации вращения против часовой стрелки, возникающего при смене лыж. Таким образом, выше бедер реакция на движение лыж скомпенсирована, корпус тела остается в покое.

  Чем больше расстояние между лыжами, тем интенсивнее возможное их вращение, вызываемое исключительно сменой лыж,  и чем меньше расстояние, тем меньше вращение лыж .

"

 

"

 Разножка

 

    В результате наклона расстояние между внутренней лыжей и внутренним бедром меньше расстояния между внешней лыжей и внешним бедром. Чем сильнее наклон ног (и чем шире постановка лыж), тем больше эта разница. Таким образом, необходимо сгибать внутреннюю ногу сильнее, чем внешнюю. Поскольку при использовании горнолыжных креплений невозможно приподнять каблук ботинка над лыжей, при сгибании колена внутренней ноги приходится выдвигать вперед внутреннюю лыжу. Результатом является разножка. При этом внутренняя лыжа находится уже дальше в повороте и соответственно влияет на изменение направления движения. Это означает, что если необходимо сократить элемент проскальзывания до минимума, то величина разножки должна соответствовать радиусу поворота. Слишком большое разведение ног приводит к торможению внутренней лыжей ("захват").

 

Если необходимо увеличить закантовку, то есть сильнее наклонить ноги к внутренней стороне поворота, то для сохранения равновесия нужно наклонить торс к внешней стороне. На практике это осуществляется при помощи наклона вперед и вбок. Поскольку вследствие анатомических особенностей, человек не может беспрепятственно наклоняться только вбок (в противном случае он повредит межпозвонковые диски), он поворачивает таз таким образом, чтобы его передняя часть в большей или меньшей степени была направлена к внешней стороне поворота (не слишком сильно, чтобы в тазобедренных суставах не возникло блокирующего положения), и наклоняется. Возникает наклон вперед и к внешней стороне – так называемый наклон вперед и вбок. При таком наклоне оси плеч и таза практически параллельны друг другу, и движению ничто не мешает. 

 

 

 

здесь можно спорить с каждым предложением. потому что это отсебятина переводчика

Сообщение отредактировал ZTL: 28 September 2020 - 22:50

[miron0ff]

Oлена сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:20:

А как быть с составляющей направленной внутрь дуги поворота?

 Если мы будем учитывать пронацию и супинацию стоп в момент входа в поворот (1я фаза).

Если надлежащий угол между вектором веса лыжника и нормалью к плоскости лыжи будет действиями лыжника обеспечен, то тогда будет и составляющая, направленная внутрь поворота, достаточная для того, чтобы можно было говорить о резаном повороте.

Иначе будет наблюдаться проскальзывание лыжи и эта составляющая также будет, но меньшей величины.

Это все произойдет независимо от пронации или супинации стоп.

[miron0ff]

Oлена сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:14:

Вот тут бы неплохо картинку с векторами действующих сил.

Если внутренняя плоская, как равнодействующая может быть приложена к середине отрезка?

В случае плоской внутренней мы имеем не жёсткую систему.

В первом приближении можно говорить, что плоская внутренняя "берет" на себя часть вертикальной составляющей веса, что приводит к негативному изменению угла, под которым направлен вектор той части веса лыжника, которая "приложена" к внешней лыже.

Получим весьма вероятный срыв в скольжение внешней при больших углах закантовки да и при не очень больших также..

[Гойко Митич]

miron0ff сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:03:

Если вас интересует вопрос о движении центра масс лыжника, то можно дать однозначный ответ на ваш вопрос - все силы приложены к центру масс лыжника.

 

Меня интересует вопрос, как мы  при такой ситуации будем определять  куда смещено давление: на внешнюю лыжу или на внутреннюю. И какое давление? По нормали, горизонтали  или суммарное 

[Veler]

Mzy сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:09:

не особо. можешь расписать?

Где то писал  в теме "Движение Начинается с Тела"

[miron0ff]

Maykl сказал(а) 28 Сен 2020 - 19:39:

Тут тоже вроде все доступно для понимания)

 

"ЦЕНТР ДАВЛЕНИЯ

 ЦД в целом физически не зависим от ОЦМ. 

Очень грамотное разъяснение для иллюстрации вопроса Гойко Митича.

Его вопрос был по сути.

Но конкретно вы, очевидно, не очень понимаете то, что цитируете.