Сообщений в теме: 164

[СТАРЫЙ]

WeTravelFree сказал(а) 25 Мар 2018 - 13:45:

Разговор то был о...

Всё нормально работает в Европе без всяких законах о курортах.

Разговор был о том, что в европах (и прочих ЦИВИЛИЗОВАННЫХ америках-азиях-австралиях-африках) есть в законодательствах такое понятие как "горнолыжный курорт", со всеми вытекающими из этого правами, правилами,  обязанностями, а главное ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, как курорта перед туристом, так и туриста перед окружающими, а в России НЕТ такого понятия как "горнолыжный курорт" всего ему сопутствующего, и никто не перед кем не отвечает!

 

И в том же французском законе есть куча мер, в том числе по обеспечению безопасности, без которых курорт не сможет ни открыться, не работать... И речь как раз о том, что подобных НОРМАТИВОВ в России нет, и потому "курорты" работают так, как ИМ удобно, без всяких там ограничений...

 

И, как Вы, выше, своими высказываниями нам указываете, 9/10 катающихся там это АБСОЛЮТНО устраивает... и они готовы биться за то, чтоб всё там оставалось как есть сейчас!...  ровно до того момента, пока их самих не надо будет оттуда эвакуировать с травмой или озадачиваться гибелью на них своих близких или друзей!(Не дай Бог конечно!)

 

Да... к вопросу о "источниках финансирования спасательных служб" - я его ведь не просто так привел - там ясно указано, ОТКУДА берутся средства на те самые "вертолёты с профессионалами, что в течении минут забирают пострадальца со склона до МРТ, воскрешая паВших и помогая паДшим". И привёл я это к тому, что вопросы БЕЗОПАСНОСТИ и того, как, кто и за сколько времени окажет помощь пострадавшему на склонах наших, извините за выражение "курортов" - проблема тех, кто туда ездит, а никак не государства-МЧС. И раз таких как Вы, завсегдатаев этих замечательных мест, ВСЁ устраивает, то проводите тогда и разъяснительную работу со своими коллегами по склону, которые ломаются и жалуются, а так же с родней тех коллег, что уже не могут жаловаться, с силу несовместимости их травм с жизнью, чтоб не мешали своими жалобами вашему катанию БЕЗ ВСЯКИХ ТАМ ЗАКОНОВ!  

Сообщение отредактировал СТАРЫЙ: 25 March 2018 - 17:13

[WeTravelFree]

С самого начала, я говорю одно и тоже.

Все законы в РФ, в основном определяют виноватого, в ваших терминах ответственного. 

 

Французский "Закон о горах"  почитать не удалось, так как я его не нашёл.
Но в той выжимке, что есть на сайте, можно понять, что он о развитии территорий, где создание курортов - это просто один из инструментов. 
То есть никаких отдельных законов с указанием ответственности "ломов"   и катающихся нет.  

 

СТАРЫЙ сказал(а) 25 Мар 2018 - 13:50:

Разговор был о том, что в европах (и прочих ЦИВИЛИЗОВАННЫХ америках-азиях-австралиях-африках) есть в законодательствах такое понятие как "горнолыжный курорт", со всеми вытекающими из этого правами, правилами,  обязанностями, а главное ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ, как курорта перед туристом, так и туриста перед окружающими, а в России НЕТ такого понятия как "горнолыжный курорт" всего ему сопутствующего, и никто не перед кем не отвечает!

 

 

[СТАРЫЙ]

WeTravelFree сказал(а) 25 Мар 2018 - 15:45:

С самого начала, я говорю одно и тоже.

Все законы в РФ, в основном определяют виноватого, в ваших терминах ответственного. 

 

Французский "Закон о горах"  почитать не удалось, так как я его не нашёл.
 

А я вот закон тот читал, как раз в тех его частях, где определяется ответственность и безопасность (был в группе, которая пыталась внедрить в России подобный в начале века). И есть там главные понятия - самого КУРОРТА. Кроме моментов о том, как его создать и как дальше жить.

 

А вот у нас есть только нормативы - к примеру по ККД, и вот за них отвечают владельцы. И не более. И, на самом деле, судьбы Вам подобных, на наших "курортах" мне мало интересны, уже... Не поверите, сколько подобных я уже наслушался за время работы и скольких из них, позднее, сдавал врачам после транспортировки, а нередко и помогал их констатировать И уже давно понял, что подобных борцунов куда проще законстатировать, чем убедить

 

Не хотите, чтоб на наших склонах с Вами, в случае ЧП, было "как у них" - Ваше право. О том, собственно, я и пытаюсь Вам сказать Кстати - у "ЛОМОВ" точно такая же психология и оправдания - они свято уверены в своём неотъемлемом праве делать то, что ИМ удобно, и точно так же против любых законов, правил и норм, которые  им кто-то пытается навязать нарушая "их законные свободы и права"... 

Сообщение отредактировал СТАРЫЙ: 25 March 2018 - 19:29

[Sandwich]

WeTravelFree сказал(а) 24 Мар 2018 - 17:36:

Было 100500 ответов -  Здесь должна работать страховка.
Все остальные варианты в которых лечение должно быть за счёт виноватого погрязнут в судах.

И кстати, чем это отличается от такого варианта?
-шёл по улице, поскользнулся и сбил другого человека

   Я, конечно, не знаю, может вы за проход по улице платите по 1000-2000 рублей.   В вашем городе так принято. Где проживаете? 

 А находясь на горнолыжном курорте, заплатив за скипасс, вы получаете услугу. Разные вещи или нет? 

[beda]

Sandwich сказал(а) 26 Мар 2018 - 09:01:

  ...

 А находясь на горнолыжном курорте, заплатив за скипасс, вы получаете услугу. Разные вещи или нет? 

Разные ... вы зашли в бар и платите - получаете услугу, далее начинаете шуметь, падать на соседний столик и вас либо просят либо вышибают нафиг.  По аналогии с летающим ломом разный случай или нет? 

Спасателям проще предупредить или "вышибить" одного летающего лома чем потенциально двоих в акье стаскивать.

Много грузинов тут в соседней ветке поливали - а у них это решено...

Опасно себя ведёшь - получишь замечание от полицая которые мониторят ситуацию на трассах,

Не внял ( или не в состоянии внять) - скипас нафиг отберут и вниз проводят...

Опять недоволен - браслеты и в машину.

[Sandwich]

Volk1 сказал(а) 23 Мар 2018 - 22:38:

"Думаю, что в странах, где существуют многолетние традиции отдыха в горах не зря приняты эти правила, как основной закон поведения на склонах."

И как этими правилами руководствуются бухие с утра бритиши?

За  весь свой многолетний опыт катания на зарубежных курортах, ни разу не приходилось встречать с утра "бухих". Вы на каком курорте их встречали? Надеюсь, вы подошли к обслуживающему персоналу, чтобы они обратили внимание на таких?  После апре-ски, да таких достаточное количество, но как правило это уже в конце катального дня, и часто у нижней станции подъемников, где действуют уже другие правила. Правила нужны, как превентивные   меры, чтобы действительно снизить число травматизма. Страховка - это хорошо, но она увеличит стоимость скипасса процентов на 10. Пойдут на это владельцы курортов? Ведь эти 10% пойдут страховым компаниям, а не владельцу курорта, кто обеспечивает работу и оплату служб спасения и эвакуации.

[WeTravelFree]

Понимаю, что мы говорим о разном.

Вы верите в какую -то "магическую силу", которая должна появится  после появления в законах описаний требований к курорту и посетителю.

Я верю в то, что реально работает -  наличие спасателей с оборудованием, быструю эвакуацию и работающую страховку, блокировку скипасов, скипатрули на трассе. 
Для всего, в результативности работы чего я уверен, уже есть всё необходимое, как минимум на всех курортах Красной Поляны. 

 

Лучше , бы этого не было, но как вы объясните наличие пожаров в торговых центрах при наличии как законов, так и контролёров? 

 

СТАРЫЙ сказал(а) 25 Мар 2018 - 16:06:

А я вот закон тот читал, как раз в тех его частях, где определяется ответственность и безопасность (был в группе, которая пыталась внедрить в России подобный в начале века). И есть там главные понятия - самого КУРОРТА. Кроме моментов о том, как его создать и как дальше жить.

 

А вот у нас есть только нормативы - к примеру по ККД, и вот за них отвечают владельцы. И не более. И, на самом деле, судьбы Вам подобных, на наших "курортах" мне мало интересны, уже... Не поверите, сколько подобных я уже наслушался за время работы и скольких из них, позднее, сдавал врачам после транспортировки, а нередко и помогал их констатировать И уже давно понял, что подобных борцунов куда проще законстатировать, чем убедить

 

Не хотите, чтоб на наших склонах с Вами, в случае ЧП, было "как у них" - Ваше право. О том, собственно, я и пытаюсь Вам сказать Кстати - у "ЛОМОВ" точно такая же психология и оправдания - они свято уверены в своём неотъемлемом праве делать то, что ИМ удобно, и точно так же против любых законов, правил и норм, которые  им кто-то пытается навязать нарушая "их законные свободы и права"... 

[WeTravelFree]

В том, то и дело, что посещение курорта сложно (или вообще невозможно)  привести к формату "оказания услуги"

Верней можно, но будет это приблизительно так.

-Пройти обучение

-Сдать экзамен

-Принести медицинскую справку

-Пройти тест на уровень катания.

-Дождаться своей очереди и съехать в сопровождении инструктора по участку соответствующему вашей квалификации. 

Sandwich сказал(а) 26 Мар 2018 - 09:01:

   Я, конечно, не знаю, может вы за проход по улице платите по 1000-2000 рублей.   В вашем городе так принято. Где проживаете? 

 А находясь на горнолыжном курорте, заплатив за скипасс, вы получаете услугу. Разные вещи или нет? 

[Sandwich]

WeTravelFree сказал(а) 26 Мар 2018 - 11:46:

Понимаю, что мы говорим о разном.

Вы верите в какую -то "магическую силу", которая должна появится  после появления в законах описаний требований к курорту и посетителю.

Я верю в то, что реально работает -  наличие спасателей с оборудованием, быструю эвакуацию и работающую страховку, блокировку скипасов, скипатрули на трассе. 
Для всего, в результативности работы чего я уверен, уже есть всё необходимое, как минимум на всех курортах Красной Поляны. 

 

Лучше , бы этого не было, но как вы объясните наличие пожаров в торговых центрах при наличии как законов, так и контролёров? 

 Это, конечно работает. Но давайте подсчитаем во сколько это обойдется курорту? Эта стоимость будет вложена в стоимость скипасса. А, учитывая падающий уровень жизни, смогут ли потенциальные туристы воспользоваться его услугами? Уже сейчас посещаемость российских курортов упала. Сделают ценник на скипасс дороже, так вообще останется узкая прослойка платежеспособных.

[Sandwich]

WeTravelFree сказал(а) 26 Мар 2018 - 11:51:

В том, то и дело, что посещение курорта сложно (или вообще невозможно)  привести к формату "оказания услуги"

Верней можно, но будет это приблизительно так.

-Пройти обучение

-Сдать экзамен

-Принести медицинскую справку

-Пройти тест на уровень катания.

-Дождаться своей очереди и съехать в сопровождении инструктора по участку соответствующему вашей квалификации. 

разве не услуга, если вы используете подъемники и подготовленные трассы, специально оборудованные владельцем,  для извлечения прибыли? Что же это тогда? 

Сообщение отредактировал Sandwich: 26 March 2018 - 15:37

[Misha_Glazov]

WeTravelFree сказал(а) 25 Мар 2018 - 12:09:

 

И вот парадокс - ведь ТАМ, "за большим бугром", эта проблема практически решена!.... (

Из личного опыта
Франция

-при покупке скипаса предлагают расширить застраховаться на эвакуацию вертолётом.

-скипатрулей нет, но канатчики могут проявлять решимость и грубость, если считают, что вы что-то нарушаете.

-несколько курортов имеют договорённость на вызов одних и тех же спасателей с вертолётом

-при травме человека спустят до машины, а дальше зависит от страховки.

 

Италия

-на трассах в качестве скипатруля ездят жандармы. Наказывают за превышение скорости и езду вне трасс. Наказание-  отбор скипасса. Если возмущаться, то можно попасть в участок. 

 

забавно что - Красная поляна - образцово показательный российский ГЛК и локальным законом о Олимпиаде всё что хотели, там сделали.. а решить проблему с хулиганами -ломами (в общественном месте ) хоть по аналогии с ЕВропой не могут?....Впрочем показательно- законы работают только против стрелочника

[WeTravelFree]

Проще объяснить используя услышанное здесь же на форуме.

Гид, ведя человека по маршруту, не обязуется доставить клиента до какой-то точки, что было бы услугой транспортировки.

А гид всего просто показывает оптимальный путь в зависимости от подготовки клиента.

 

То есть курорт предоставляет посетителю доступ к инфраструктуре курорта на страх и риск посетителя. При этом декларируется, что курорт предпринимает разумно-возможные действия для обеспечения безопасности. 

 

 

Sandwich сказал(а) 26 Мар 2018 - 12:35:

разве не услуга, если вы используете подъемники и подготовленные трассы, специально оборудованные владельцем,  для извлечения прибыли? Что же это тогда? 

[WeTravelFree]

Предполагаю, что курорты не считают это "критически важным" и резонно полагают, что это сложно контролировать, да и незачем.

Но донести до курортов, что это и есть проблема и найти способ её решения мне кажется проще, чем внести изменения в законодательство.
По сути нужно ограничивать нахождение на трассах тех людей, чьё поведение угрожает жизни других, да и их самих. 

 

Misha_Glazov сказал(а) 26 Мар 2018 - 13:20:

забавно что - Красная поляна - образцово показательный российский ГЛК и локальным законом о Олимпиаде всё что хотели, там сделали.. а решить проблему с хулиганами -ломами (в общественном месте ) хоть по аналогии с ЕВропой не могут?....Впрочем показательно- законы работают только против стрелочника

[WeTravelFree]

Но ведь это всё уже есть, как минимум  в Красной Поляне.
Что касается патруля и блокировки скипасса- и это в общем-то уже есть.

 

Неделю назад спустились по кулуару с выходом на закрытый Обер Хутор. Момент, когда мы пошли пешком, увидел сотрудник курорта, патрулирующий на снегоходе.

Внизу, на пересечении с Лабиринтом, нас ждал другой сотрудник на снегоходе.

То  есть, все решения есть.

Sandwich сказал(а) 26 Мар 2018 - 12:33:

 Это, конечно работает. Но давайте подсчитаем во сколько это обойдется курорту? Эта стоимость будет вложена в стоимость скипасса. А, учитывая падающий уровень жизни, смогут ли потенциальные туристы воспользоваться его услугами? Уже сейчас посещаемость российских курортов упала. Сделают ценник на скипасс дороже, так вообще останется узкая прослойка платежеспособных.

[Volk1]

Цитата

За  весь свой многолетний опыт катания на зарубежных курортах, ни разу не приходилось встречать с утра "бухих". Вы на каком курорте их встречали?

 

Да на всех.  Есть запах в кабинках, есть сотни сидящих с утра в кафешках на горе.   Они что там только колу пьют, или сразу выпив на подъемнике домой валят?  Может виски стаканами они там не хлещут, но то что пиво пьют массового это очевидно.

[Misha_Glazov]

WeTravelFree сказал(а) 26 Мар 2018 - 14:03:

Но ведь это всё уже есть, как минимум  в Красной Поляне.
Что касается патруля и блокировки скипасса- и это в общем-то уже есть.

 

Неделю назад спустились по кулуару с выходом на закрытый Обер Хутор. Момент, когда мы пошли пешком, увидел сотрудник курорта, патрулирующий на снегоходе.

Внизу, на пересечении с Лабиринтом, нас ждал другой сотрудник на снегоходе.

То  есть, все решения есть.

и если ГЛ курорты упустят инициативу, замучаются с проверяющими объясняться, и полицию на склоны будут возить. которая будет контролировать соблюдение порядка в общественном месте! 

[beda]

WeTravelFree сказал(а) 26 Мар 2018 - 14:03:

 

Неделю назад спустились по кулуару с выходом на закрытый Обер Хутор. Момент, когда мы пошли пешком, увидел сотрудник курорта, патрулирующий на снегоходе.

Внизу, на пересечении с Лабиринтом, нас ждал другой сотрудник на снегоходе.

То  есть, все решения есть.

Суть общения перескажите.

Для сравнения в другом месте 

"если куда далеко пойдёте ... оставьте телефоны и звякните когда соберетесь выходить на маршрут и когда выйдите".

И это при том что в принципе мониторят спасы "трассу" а не "внетрассу " которая далеко не около канатки.

Сообщение отредактировал beda: 26 March 2018 - 17:31

[СТАРЫЙ]

Ещё разок повторю из "национального колорита", который, кстати , в полный рост пропагандируют и требуют признать аФФтары-агитаторы за "свободу всем от всего!".

 

2003-й. Сорочаны. Первый год работы горнолыжной спасслужбы РКК. Я руководил на месте всеми ее вопросами. Под креслом, которое поперек, жёлоб. Когда строили канатку, то не рассчитали - кресла стали цеплять грунт. Потому решили углубить жёлоб, просто выкопав грунт. В итоге грунт пополз. Чтоб его закрепить наложили резиновых ковриков дырчатых. Чтоб коврики не сползали - их прибили к грунту арматурой. Со временем грунт просел вместе с коврами, а арматура стала торчать, от 10 до 30 см. над грунтом. Службы трасс присыпали всё это чуток щебнем и забыли - в смысле этот  жёлоб под креслом огораживался сеткой, катание в нём и не предусматривали.

 

Так вот к чему я всю ту лирику. Похолодало, и стали снежить склон. В жёлоб тоже насыпало снега. И вот бордеры решили, что там естественный хаф пайп, а значит надо катнуться... Первый порвал о арматуру штаны и порезал ногу. Вытащили и перевязали. Часа через  полтора еще один, у нас на глазах, перемахивает так бодро через сетку и под наши маты-вопли рассекает, высекая искры из-под кантов. Поставили ещё ряд сетки и ещё две таблички, что "Катание запрещено - опасно!".  На следующий день очередной, уже круче - проколотая арматурой ягодица... А дальше была моя личная война с бордерами Сначала убеждали тех, кто лезет, что там опасно - нам кивали, но стоило отвернуться и... Ловили внизу, отнимали, силами ЧОП, абонемент. Но всё повторялось. причём на все убеждения один ответ:"Это чайники на арматуру налетают. а я не такой". После еще трех колотых-резанных я тупо "засеял" сетками этот жёлоб, поперек, чтоб пройти можно было только пешком... Весной умаялись те сетки снимать.

 

Так вот в беседах с этими упёртыми катальщиками меня убеждали, что они всё и обо всём знают, катаются по всему миру и потому им всё нипочём. Только. вот мне почему то кажется, что там, "за большим бугром", никому из них в страшном сне не предвиделось бы себя так вести - последствия ДОРОЖЕ (в материальном, а то и уголовном смысле!).

 

Поляна - пока исключение - там есть проф. отряд, даже намёк на патрули и правила ЧАСТНОГО склона, но не везде. Сетовать и ратовать за безопасность и здоровье наших катальщиков, после прочтения таких, как выше, заявок и митингов, желания нет. Единственное, что изредка заставляет отписывать своё мнение - это жалобы их, их родных или близких, когда "не уберегли, не откопали, не спасли ироды нашего мальчика!!!!", или "полдня валялся под ёлкой, а вместо вертолёта с МРТ, в итоге, прилетел полутрезвый канатчик, который вместо склифа отвез в поликлинику поселка и велел ждать до утра участкового терапевта, предложив анестезию собственного перегона."

 

Если ВСЕХ ВСЁ устраивает - не проблема. Ток зачем потом жалобы? И к кому? вы же сами заявляете, что ВАМ НИЧЕГО не надо!

[beda]

СТАРЫЙ сказал(а) 26 Мар 2018 - 14:33:

 Первый порвал о арматуру штаны и порезал ногу. Вытащили и перевязали. Часа через  полтора еще один, у нас на глазах, перемахивает так бодро через сетку и под наши маты-вопли рассекает, высекая искры из-под кантов. Поставили ещё ряд сетки и ещё две таблички, что "Катание запрещено - опасно!".  На следующий день очередной, уже круче - проколотая арматурой ягодица... А дальше была моя личная война с бордерами Сначала убеждали тех, кто лезет, что там опасно - нам кивали, но стоило отвернуться и...

Наглядная табличка у французов - фото летнее части ледника "куда точно не надо" и кадр когда вытаскивают попаданца.

Стоит в том месте где чел выходит с канатки и офигевает "какое поле и почти некатанное".   

С арматурой думаю вариант дополнения "опасно" фото "летнего ежика" работал бы гораздо эффективнее.

 

А про национальный колорит... А что делать в стране запретов.

 

Пример:

За рулем - ну едешь куда нить по загороду а то и по магистрали, стоит знак "работы 40 а то и 20"

Работ нет в помине - один какой нить блок на обочине стоит. Явно необоснованный запрет... и немного нарушим. 

Стояло бы в таком же случае работы - 70 - фиг с ним, стоит и выполнить чтобы работяг на обочине не сдувало и после дождя их брызгами  с дороги дополнительно не поливать Разумное ограничение?

Вы где нибудь такое видели у нас ?

 

Вот и "колорит получается" - да у нас всё нельзя, всё опасно.. Перестраховщики так же и в случае  про 20 или 70 кмч ограничения.

Поэтому просто "запретные таблички" и не работают толком, и иные запреты тоже не станут толком работать или будут работать во вред.

[WeTravelFree]

Стоп. Стоять.

Делаю фотографии. 

Кого-то похоже го ещё увидим, вам скипасы заблокируем.

И знаете-  работает. 

 

beda сказал(а) 26 Мар 2018 - 14:30:

Суть общения перескажите.

Для сравнения в другом месте 

"если куда далеко пойдёте ... оставьте телефоны и звякните когда соберетесь выходить на маршрут и когда выйдите".

И это при том что в принципе мониторят спасы "трассу" а не "внетрассу " которая далеко не около канатки.