Сообщений в теме: 547

[Gosha]

Stas Boroda сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:05:

не согласен. всем участникам группы, "на берегу" (на утро перед выходом как минимум), было очевидно, что в составе группы нет профессиональных гидов, тем более профессиональных локальных гидов, максимум - есть более-менее опытные фрирайдеры любители, некоторые были в районе 1-2 раза, не более. Соответственно, ответственность за все произошедшее дальше лежит в равной степени на всех участниках, вне зависимости от того, кто шел первым, в конце концов кто-то должен был тропить.
Моя позиция не заключается в том, чтобы как-то отмазать кого-то, еще раз повторюсь, вся эта "социальная ответственность" в горах - детский лепет. Важно,что бы каждый принимающий участие в фрирайдовых вылазках в горах, без участия локальных гидов, понимал, что он принимает на себя повышенный риск и имел достаточно здравого смысла, чтобы вовремя отказаться, а если этого нет, то нечего потом плакать и сокрушаться.

а я считаю если кого-то и затащил в еб.... То чтоб тебя там не бросили и ты нк бросил. Вот это сам виноват. Знал куда шел и тд. ИМХО с точки зрения горника или альпиниста это вообще не горы. Соотвктствкено и отношение . а сейчас 50% вины на Веру остальное на троих

[Stas Boroda]

OldGuy сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:12:

Люди пытаются уберечь других людей  от Светы_и_ей_подобных. А тему пытаются размазать. В отношении Светы - Бог и Совесть ей судьи. А следующих жертв адреналина - очень жалко. 

т.е. если завтра, за примерно тоже самое, но в другом районе, будет агитировать "Маша", то это нормально, главное чтобы не "Света", а "Маша" конечно намного лучше, просто потому, что не "Света". Ок.

[АнтонП]

starper сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:11:

АнтонП  !!! Внимательно прочитай цитаты участников и посмотри на фото положение Веры в момент схода, которое они обозначили на фото в этой теме

 

Я про другое чуть. Я о вероятности того что еслиб у Веры был бы сплитборд или лыжи. Возможно перегруза не былоб.  Это предположение не более. О5 же все эти риски должен учитывать руководитель. Об этом уже был разговор. Тут поднимался вопрос этот.

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 15:25

[starper]

АнтонП сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:21:

Я про другое чуть. Я о вероятности того что еслиб у Веры был бы сплитборд или лыжи. Возможно перегруза не былоб.  Это предположение не более.

Я тебя прошу тоже не размазывать. Если бы да дакабы сейчас рано. Ты понял, что ТРОЕ двигались по склону? Если согласен на основе цитат и твоего прочтения то подтверди. Если не согласен, то опровергни. Разбор НЕ ЗАКОНЧЕН, соблюдай дисциплину разбора, плиз

 

Извини, но надо именно в такой последовательности двигаться. А то всем понятно как бы. А что понятно?

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 15:28

[Gosha]

Stas Boroda сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:21:

т.е. если завтра, за примерно тоже самое, но в другом районе, будет агитировать "Маша", то это нормально, главное чтобы не "Света", а "Маша" конечно намного лучше, просто потому, что не "Света". Ок.

передергиваете. Чтоб восторженные пох...ты не рисовали райские кущи над гробовой доск. Новичкам тяжело оценить риски в горах.

[Berenis]

avto сказал(а) 12 Мар 2015 - 11:45:

"Вышел на четвёртый, завершающий галс, прошёл почти до безопасной зоны, приостановился и сказал по рации, что на этом галсе выходим на геологическую дорогу"

 

так написано в блоге.

 

С учетом фотографии с пометками АСК60 и "новостей" от Цацы получается, что на очень опасном склоне двигалось одновременно ТРИ человека !

 

Поправьте если что не так плиз

 

Цаца: "При прохождении опасного участка склона (десятиметровая стенка между двумя лесными массивами, потенциальный лавинный очаг) двое стояли в относительно безопасных точках по разные стороны снежной доски. Я быстро шла по последнему, верхнему галсу, выводящему нас на геологическую дорогу. Вера стартовала на нижний галс раньше времени и оказалась прямо подо мной"

 

В этой же теме чуть раньше обсуждалось, что на снегоступах и на сплитах скорости разные.  Соответственно участник, который выше и двигается быстрее по более короткому гласу, должен был стартовать уже после того как самый последний участник прошел четверть своего нижнего гласа, иначе они бы не смогли оказаться друг над другом.

Вопросы: (1) Почему на это никто не обратил внимание (разве это сложно? проверить местоположение нижнего участника сильнее нагружающего потенциально опасный склон???)

(2) Зачем не дождались команды открывающего?

(3) Вопрос к опытным: В команде должен быть руководитель или все решает случай?

(4) Скажите у остальных участников группы были одеты темляки? Обратить внимание на технику безопасности сноубордиста (ничего общего не имеющего с палками) и имеющего маленький опыт в подобных походах было сложно или не важно?

 

ТРИ человека одновременно находящихся на лавиноопасном склоне - это перебор...

[OldGuy]

Stas Boroda сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:21:

т.е. если завтра, за примерно тоже самое, но в другом районе, будет агитировать "Маша", то это нормально, главное чтобы не "Света", а "Маша" конечно намного лучше, просто потому, что не "Света". Ок.

Прошу прощения у тех, кто не понял, сВЕТА - с МАЛЕНЬКОЙ буквы, обобщенное понятие, для следующих потенциальных жертв, дай Бог, чтоб их не было.  Но к конкретной Свете это тоже относится. 

[Александр Доронин]

АнтонП сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:21:

еслиб у Веры был бы сплитборд или лыжи. 

Да...

Тоже интересно, почему в снегоступах и по травесу ски-тура, а не в лоб? В большинстве случаев, если на снегоступах, то удобнее (безопаснее) подъем в лоб. Проверено.

[АнтонП]

starper сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:26:

Я тебя прошу тоже не размазывать. Если бы да дакабы сейчас рано. Ты понял, что ТРОЕ двигались по склону? Если согласен на основе цитат и твоего прочтения то подтверди. Если не согласен, то опровергни. Разбор НЕ ЗАКОНЧЕН, соблюдай дисциплину разбора, плиз

 

Извини, но надо именно в такой последовательности двигаться. А то всем понятно как бы. А что понятно?

 

Я то понял. 

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 15:34

[starper]

Александр Доронин сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:33:

Да...

Тоже интересно, почему в снегоступах и по травесу ски-тура, а не в лоб? В большинстве случаев, если на снегоступах, то удобнее (безопаснее) подъем в лоб. Проверено.

Александр! Три человека двигались одновременно по склону или мне показалось из прочтения цитат?

 

АнтонП, что понял? Озвучь плиз (мне просто нужна констатация)

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 15:35

[АнтонП]

starper сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:34:

Александр! Три человека двигались одновременно по склону или мне показалось из прочтения цитат?

 

АнтонП, что понял? Озвучь плиз (мне просто нужна констатация)

 

3 человека двигались по лавиноопасному участку.  Но я про другое писал. Что еслиб у Веры были б лыжи или сплитборд. ВОЗМОЖНО!!!!! Что склон бы не уехал. Возможно!!!!  Пусть высказываются все. Кто мешает. Мне вот хотелось бы услышать других участников инцидента. Только вот почему игнорят они все это дело.

Сообщение отредактировал АнтонП: 12 March 2015 - 15:38

[Александр Доронин]

Мне показалось, что двое (Светлана и Вера).

[Stas Boroda]

starper сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:20:

Стас, а почему 3 человека были одновременно на траверсах ? Тебя это не удивляет ?

 

Совершенно очевидно, что было некое двоеруководство (Цаца и АСК60)

 

нет не удивляет, не было ни руководства, ни "двоеруководства".

Было так - "я пошел первым, вы за мной, но с интервалами, ок?" - в итоге три участника на траверсе одновременно, что закономерно.

Должно было быть так - "народ внимание! склон опасный, снег аховый, я как самый опытный и старый предлагаю два варианта - возвращаемся или рискуем? Если рискуем, то я иду первым, прохожу весь участок, топом идешь ты, потом ты, без команды не двигаться, всем стоять и ждать команды, если склон рушится, датчики на поиск, ты звонишь спасам, ты спасаешь меня, ты вообще сиди и не дергайся. Все согласны? ок, я пошел. Нет? - пошли домой. "

[starper]

АнтонП сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:37:

3 человека двигались по лавиноопасному участку.  Но я про другое писал. Что еслиб у Веры были б лыжи или сплитборд. ВОЗМОЖНО!!!!! Что склон бы не уехал. Возможно!!!!  Пусть высказываются все. Кто мешает. Мне вот хотелось бы услышать других участников инцидента. Только вот почему игнорят они все это дело.

Дождемся пока и АДоронин согласится с очевидным. Тогда можно конструктивно беседовать дальше. Пока мы с тобой назвали черное, а он говорит "серое"

 

Спасибо, Стас. Я плюсанул

Сообщение отредактировал starper: 12 March 2015 - 15:44

[Serega iz Novomoskovska]

АнтонП сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:37:

3 человека двигались по лавиноопасному участку.

Соглашусь.

[Olg]

Stas Boroda сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:05:

Важно,что бы каждый принимающий участие  в фрирайдовых вылазках в горах, без участия локальных гидов, понимал, что он принимает на себя повышенный риск и имел достаточно здравого смысла, чтобы вовремя отказаться, а если этого нет, то нечего потом плакать и сокрушаться.

Не согласен,  участие локальных или других гидов снижает риск, но не отменяет здравый смысл и не перекладывает на других заботу о собственной безопасности.

Если люди добровольно пошли в зону готового к самопроизвольному сходу снега, то это их индивидуальный риск, хотя решение и принималось совместно. Самый опытный все равно берет психологическую ответственность на себя, и ему теперь с этим жить.

Тот, кто вошел в лавиноопасную зону вторым, когда первый еще не вышел, рискнул не только своей жизнью, но и жизнью первого. Раз он это сделал, значит степени риска не понимал, но в любом случае проявил безответственность.

 

И еще. Есть такая народная мудрость "Хороший райдер - старый райдер", я бы ее перефразировал "Старый райдер - везучий райдер". Не думаю, что найдется хоть один старый райдер, который скажет, что всегда правильно оценивал степень риска для себя и для других. Мне доводилось видеть лавины в таких местах, что я готов был поклясться, что это невозможно. Никакой опыт в горах вообще, никакой локальный опыт, не дает гарантий. Есть, конечно, исключения.

Надо всегда помнить слова Дуга Кумбса: " Если ты упал, то ты умер". Пошел за флажки, будь готов к плате за удовольствие.

 

Тут предлагали представляться, так я в горах больше 40 лет, на широких лыжах - больше 20. Жив, но не здоров, травм много, но пока везло, все срасталось. Новые маршруты всегда проходил один, и не раз благодарил за это судьбу. Правильно оценить риск для других не всегда удавалось, даже после первого прохода, и даже в местах, где знаешь каждый камень.

Сообщение отредактировал Olg: 12 March 2015 - 22:09

[Александр Доронин]

starper сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:42:

Дождемся пока и А.Доронин согласится с очевидным. 

 

 

Не ждите, продолжайте! 

[starper]

Александр Доронин сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:49:

Не ждите, продолжайте!

Улыбка тут лишняя.

 

А я вот с этим не согласен: "нет не удивляет, не было ни руководства, ни "двоеруководства"...

[Александр Доронин]

starper сказал(а) 12 Мар 2015 - 12:34:

Александр! Три человека двигались одновременно по склону или мне показалось из прочтения цитат?

 

 

И я не про кол-во человек спрашивал, а почему на снегоступах вдоль, а не поперек.

[ask60]

У нас не было гида (работающего за деньги), я был открывающим и, соответственно, руководителем группы на маршруте.Обсуждали все вместе, но я имел право принять окончательное решение.