Сообщений в теме: 1374

[Михаило]

Если еще вешки специально расставить в соответствии с уклоном, то получится очень динамическое катание, на критических скоростях, только что в этом интересного и теоретического? Принципиальная разница то в чем? Всегда есть критическая скорость для данного баланса или баланс который делает скорость критической. Ну динамика другая, пожалуй и все. Это так на вскидку. )))

[Stephanich]

Revkuts сказал(а) 4.12.2012, 0:53:

А будут привыкать ловить кант

Движение это называли по-всякому, и по простому - раскантовкой.
.

ну, насколько я понимаю, под раскантовкуй всегда подразумевалось активное действие, связанное с рагибанием внутренней ноги и сгибанием внешней.Если, едешь , например, с равновесной скоростью. А так, чтобы четко говорилось, что перекантовка и вход в поворот выполняются в результатет действия центробежных сил, такого не было. Это впервые завуалированно озвучено было Диной с его сакраментальным "Где разгрузка? НЕт разгрузки")))
Честно, меня, как раз. заинтриговала эта фаза. Она, ведь определяет и дальность "полета"и моменты вращения в полете. Собственно, вход в поворот она и определяет

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 December 2012 - 00:05

[Stephanich]

Михаило сказал(а) 4.12.2012, 0:56:

Если еще вешки специально расставить в соответствии с уклоном, то получится очень динамическое катание, на критических скоростях, только что в этом интересного и теоретического? Принципиальная разница то в чем? Всегда есть критическая скорость для данного баланса или баланс который делает скорость критической. Ну динамика другая, пожалуй и все. Это так на вскидку. )))

А этого мало - другая динамика? кому то нравится динамическое катание, а не размеренное. Оно другое. Баланса нет. Катание без баланса на любой скорости, выше критической. Фактически, непрерывное падение с отталкиванием от боковых стенок.
Теоретически интересно, т.к. в классике понятия критической скорости для слалома не было,
"С ростом скорости не просто меняются условия равновесия лыжника в повороте, изменяется сама логика спуска. В процессе ведения дуги, лыжник формирует траекторию своего спуска контролируя и используя инерцию движения собственного тела. Правильным в этой ситуации будет думать не только и не столько о траектории движения ваших лыж. Взаимодействие лыж со склоном на данном этапе используется как инструмент для создания необходимых условий для движения тела лыжника."
http://www.alpmaster...200;270;276;278

Сообщение отредактировал Stephanich: 04 December 2012 - 10:46

[Maykl]

Stephanich сказал(а) 4.12.2012, 0:39:

А тут разгрузка не нужна.

Это кто тебе такое внушил то...что ты повторяешь как заведённый
https://forum.ski.ru...t...t&p=1024802

Цитата

Слалом в вопросах и ответах.

3.18 Вопрос: Осмысление советов инструктора при тренировке – Ваше мнение?
(Пытаюсь переосмыслить тренировку с инструктором из "Снежка", не все понятно из полученных рекомендаций. Стояла трасса "гиганта" (15 метров между воротами), рекомендации были следующие: ехать в центральной стойке, т.к. склон пологий, переход между поворотами с разгрузкой вверх (двигаться вверх и вперед), сильно не группироваться. Мне всегда казалось, что на пологой трассе лучше использовать разгрузку вниз и держаться пониже. Вы не могли бы пояснить рекомендации инструктора (возможно, дело в постановке трассы?)
Советы помогли лучше успевать в повороты, но вопрос остался.)

Не совсем понятно про расстояния 15 м в гиганте, расстояние такое - скорее слаломное и на лыжах для гиганта трасса с таким расстоянием в принципе резаным ведением не проезжаема. Но не суть. Понятно, что трасса была плотной и имели место трудности с попаданием в траекторию без опозданий. В этом случае рекомендации инструктора были правильными. Разгрузка вверх и равновесно-переднее положение позволяют в сочетании с угловым положением поворачивать существенно короче, что, в свою очередь, позволяет сохранять высокую траекторию и резаное ведение даже в очень плотных трассах. Да и Вы сами пишете, что помогло... Так что прочь сомнения - рецепт был верным. Ваша версия про более низкую стойку и разгрузку вниз неверна. Разгрузка вниз становится тем более актуальной, чем КРУЧЕ склон. Низкая стойка нужна там, где сопротивление воздуха становится главным, то есть в пологих открытых длинных поворотах, которые без труда режутся и в низкой стойке. Пытаясь сесть низко в закрытых коротких поворотах, выиграете три копейки на сопротивлении воздуха, а проиграете миллион на потере качества скольжения, поскольку в низкой стойке короткий чистый поворот невозможен - слишком мала амплитуда всех движений и недостаточен угол закантовки.
А вообще разгрузки вверх или вниз в чистом виде не бывает, это всегда сочетание этих двух видов, просто пропорция между ними меняется от обстоятельств: крутизны склона, степени закрытости и плотности трассы.



bitus
http://alpindustria....st__20#entry230

...разгрузка есть и ее никто не отменял...


Автор: Виктор Полинковский

Цитата

Второй тип динамичной боковой игры: поперечное перемещение ног под туловищем. В момент переноса опоры с нижней на верхнюю лыжу делается мгновенная разгрузка лыж и смещение их вбок.

Жорж Жубер. Карвинг

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2012 - 01:38

[amazurov]

Stephanich сказал(а) 3.12.2012, 22:40:

Ну, правильно, перед бугром ты поднимаешь цМ, чтоб потом сгибанием ног сделать колебания ЦМ минимальными.
В повороте в точке максимальной закантовки ЦМ у тебя в наинизшей точке.ЦМ стремится по инерции двигаться прямо, т.е параллельно поверхности склона(даже падать) И тут на пути этого прямого спуска ЦМ вырастают динные ноги))), как у прыгуна с шестом, не 5м, а 0,7-1,м. Куда девяться ЦМ? Вперед и вверх))).

Ну тут ты прямо в точку, которую я пытаюсь и пробить, попал.

В повороте в максимальной закантовке - только одна выпрямлена, а внутренняя как раз наоборот максимально согнута... убрал упор, давление - как угодно называй с внешней - так перекинет не через нее длинную, а через короткую внутреннюю.

[Maykl]

amazurov сказал(а) 4.12.2012, 12:36:

Ну тут ты прямо в точку, которую я пытаюсь и пробить, попал.

В повороте в максимальной закантовке - только одна выпрямлена, а внутренняя как раз наоборот максимально согнута... убрал упор, давление - как угодно называй с внешней - так перекинет не через нее длинную, а через короткую внутреннюю.

Лёша, само не перекинет. Проблема в том что в реалии выйти из поворота очень сложно. Опоздания спортсмена по выходу из поворота, это классический случай ошибки спортсмена в трассе. Снять давление при больших углах закантовки с внешней лыжи очень и очень сложно.

[Stephanich]

amazurov сказал(а) 4.12.2012, 12:36:

Ну тут ты прямо в точку, которую я пытаюсь и пробить, попал.

В повороте в максимальной закантовке - только одна выпрямлена, а внутренняя как раз наоборот максимально согнута... убрал упор, давление - как угодно называй с внешней - так перекинет не через нее длинную, а через короткую внутреннюю.

советую внимательней почитать ссылку в разделе "Критическая скорость" и в частности обратить внимание на
"В принципе, теперь мы можем резать дугу как на внутренней, так и на внешней лыже, лишь бы она была достаточно хорошо закантована. Однако, на скоростях выше критической преимущественная загрузка внешней лыжи становится единственно возможной. Центробежная сила выбрасывает лыжника наружу из дуги. В этой ситуации можно только на некоторое время загрузить внутреннюю ногу, сознательно отрывая от склона внешнюю. Но, даже если на короткое время внутренняя лыжа окажется существенно загруженной, опрокидываясь наружу дуги лыжник неминуемо переносит вес на вешнюю ногу.
Если в процессе катания вы чувствуете, что с ростом скорости вся нагрузка начинает переноситься на внешнюю лыжу, - это очень правильное ощущение. Это означает, что ваша скорость приближается к критической для ваших лыж. И наоборот, если вы уверенно грузите в дуге внутреннюю ногу, скорость движения необходимо увеличивать.

http://www.alpmaster...200;270;276;279

[amazurov]

Maykl сказал(а) 4.12.2012, 14:49:

Лёша, само не перекинет. Проблема в том что в реалии выйти из поворота очень сложно. Опоздания спортсмена по выходу из поворота, это классический случай ошибки спортсмена в трассе. Снять давление при больших углах закантовки с внешней лыжи очень и очень сложно.

Вот, Миша, ты наверно не подозреваешь - а мне это реально в ощущениях неведомо. Поэтому рассматриваю все со стороны. Почему это оказывается сложным действием - мне вот не очевидно.

[Maykl]

amazurov сказал(а) 4.12.2012, 15:16:

Вот, Миша, ты наверно не подозреваешь - а мне это реально в ощущениях неведомо. Поэтому рассматриваю все со стороны. Почему это оказывается сложным действием - мне вот не очевидно.

Чистая практика, без всякой там философии... Чем выше скорость, круче угол поворота, и степень закантовки, тем сложнее его закончить в заданном направлении.

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2012 - 15:09

[nick5t5]

amazurov сказал(а) 4.12.2012, 12:36:

Ну тут ты прямо в точку, которую я пытаюсь и пробить, попал.

В повороте в максимальной закантовке - только одна выпрямлена, а внутренняя как раз наоборот максимально согнута... убрал упор, давление - как угодно называй с внешней - так перекинет не через нее длинную, а через короткую внутреннюю.

Ты же физик.
Напиши САМ на листе бумаги уравнение равновесия лыжника в дуге.
И все тебе станет ясно.
Ты второй год пытаешься спорить, даже не разобравшись в существе вопроса.
При достаточно больших скоростях движения (но меньших,чем насчитал Каниовский) и НЕОТРИЦАТЕЛЬНОМ угле ангуляции относительно режущего канта внешней лыжи, лыжника будет прекрасно перекидывать в новый поворот через внешнюю ДЛИННУЮ, но медленнее, чем через короткую внутреннюю.

[amazurov]

nick5t5 сказал(а) 4.12.2012, 16:04:

Ты же физик.
Напиши САМ на листе бумаги уравнение равновесия лыжника в дуге.
И все тебе станет ясно.
Ты второй год пытаешься спорить, даже не разобравшись в существе вопроса.
При достаточно больших скоростях движения (но меньших,чем насчитал Каниовский) и НЕОТРИЦАТЕЛЬНОМ угле ангуляции относительно режущего канта внешней лыжи, лыжника будет прекрасно перекидывать в новый поворот через внешнюю ДЛИННУЮ, но медленнее, чем через короткую внутреннюю.

Ник, согласен полностью с этим. И ты прав - я где-то не разобрался в существе вопроса. Собственно что и пытаюсь сделать с помощью авторов форума.

[Maykl]

nick5t5 сказал(а) 4.12.2012, 16:04:

При достаточно больших скоростях движения (но меньших,чем насчитал Каниовский) и НЕОТРИЦАТЕЛЬНОМ угле ангуляции относительно режущего канта внешней лыжи, лыжника будет прекрасно перекидывать в новый поворот через внешнюю ДЛИННУЮ, но медленнее, чем через короткую внутреннюю.

Ни кого никуда не перекинет. Как только начнёт изменятся угол закантовки лыжи, её тут же сорвёт с покрытия.

Ник, подумай (только очень внимательно) прежде чем отвечать...

[nick5t5]

Maykl сказал(а) 4.12.2012, 18:35:

Ни кого никуда не перекинет. Как только начнёт изменятся угол закантовки лыжи, её тут же сорвёт с покрытия.

Ник, подумай (только очень внимательно) прежде чем отвечать...

А что мне думать?
Я уже неоднократно высказывался по этому поводу по ходу темы.
То что я говорю Мазурову, я говорю ему уже в 10 раз, причем оговариваю, что все это справедливо при условии, что лыжа режет, и тогда лыжника обязательно перекинет в новый поворот даже через внешнюю.
Соблюдение условий резания - отдельный вопрос.
Твои представления о "срыве" лыжи несколько поверхностны.
Вообще-то лыжу сорвет с покрытия (если сорвет вообще) раньше, а именно в апексе поворота.
Апекс - самая неудобная точка для обеспечения стабильного резания.
Именно об этом топик.
Без активного движения двумя ногами обеспечить стабильное резание на сложном покрытии невозможно.
Я уже говорил это неоднократно по ходу дискуссии.
Только стабильное резание в апексе дает необходимую платформу для динамичного входа в новый поворот.
Если лыжа в апексе начинает проскальзывать, то ЦБС резко уменьшается, выход из поворота резко замедляется со всеми вытекающими негативными последствиями особенно в случае больших углов закантовки на проблемном покрытии.
Это справедливо и для пассивной техники и для активной.
Но в случае пассивной техники возможности в обеспечении резания в апексе сильно ограничены, что обязательно скажется на сложном покрытии.

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 December 2012 - 18:20

[Maykl]

nick5t5 сказал(а) 4.12.2012, 19:17:

А что мне думать?
Я уже неоднократно высказывался по этому поводу по ходу темы.
То что я говорю Мазурову, я говорю ему уже в 10 раз, причем оговариваю, что все это справедливо при условии, что лыжа режет, и тогда лыжника обязательно перекинет в новый поворот даже через внешнюю.
Соблюдение условий резания - отдельный вопрос.
Твои представления о "срыве" лыжи несколько поверхностны.

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг
А. С. Пушкин

Ник, ходил бы трассу, знал бы что именно ЦМ лыжника удерживает лыжу в резаном повороте. Именно положение ЦМ относительно опоры, также отвечает за цепкость лыжи в повороте. Смещение ЦМ относительно опоры к внешней стороне поворота попросту сорвёт лыжу с канта, и уж тем более в апексе поворота. И то что для оптимальной перекантовки необходимо, прежде всего, заранее подготовить направление движения ЦМ к исходной точке нового поворота. При этом лыжи, должны постоянно находится не только под оптимальным углом закантовки, но и контролироваться до последнего момента ( раскантовки), максимально возможным давлением со стороны ЦМ лыжника.

Сообщение отредактировал Maykl: 04 December 2012 - 18:57

[nick5t5]

глюк

Сообщение отредактировал nick5t5: 04 December 2012 - 19:13

[nick5t5]

Revkuts сказал(а) 4.12.2012, 0:04:

Степаныч, они интуитивно все знали
Критическая скорость - это эффект "Ваньки - встаньки", с ростом скорости расширяющий зону действия до больших углов закантовки. Чувствовали и знали про него все горнолыжники. И Жубер, и Ле Мастер, и ГГ И ВП и ВВП и ты и я.

Были формулировки, что поворот закладывается на входе - вначале валимся внутрь, в какой-то момент начинаем подхват падения лыжами, падение останавливается и начинается движение в обратную сторону... Вот тебе и критическая скроость "не заваливания" плюс динамическая работа. Все рассчитано биокомпьютером на подсознательном уровне и происходит само по себе.
Но ежику понятно, что если скорости нет - внутрь поворота заметно не упадешь и подхватить ЦМ уже не получится, если нету ее, минимальной, "критической" скорости для совершения поворотов.

Шу молодец - вывел формулу для угла равновесия от скорости и радиуса, и показал, что для скоростей свыше "критической" углы становятся уже нереальными для исполнения (недостижимыми). Это был, наверное, самый критический день в горнолыжной теории

Ты же стоял у истоков "правки" классического наследия Каниовского.
Именно ты обратил внимание форума на тот факт, что уравнение равновесного угла отклонения ЦМ в дуге сильно зависит от того, какой угол закантовки имеют лыжи.
Теоретически при сильно "закритических" (по Каниовскому) скоростях существуют равновесные дуги для небольшихуглов закантовки.
Просто лыжник должен ангулировать в необычную сторону.
Мы же с тобой это обсуждали.
При "отрицательных" углах ангуляции градусов в 5-6 вообще не существует "критической" скорости.
При значительных положительных углах ангуляции критическая скорость в разы меньше той, которую ТАБУЛИРОВАЛ Каниовский.
Ты хочешь сказать, что перечисленные тобой "все горнолыжники. И Жубер, и Ле Мастер, и ГГ И ВП и ВВП и ты и я." и еще "понятливый ежик" это всегда знали и чувствовали?

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 December 2012 - 00:57

[nick5t5]

Revkuts сказал(а) 4.12.2012, 0:53:

А будут привыкать ловить кант

Движение это называли по-всякому, и по простому - раскантовкой.

Кстати, Ника хочется немного поправить по картинке векторной и ее последствиям: Если снять давление, то тело пойдет по касательной к траектории проекции на поверхность + начнет падать вниз. Лыжи продолжат движение по дуге и траектории тела и лыж пересекутся.
Что произойдет раньше - тело упадет или лыжи под него подъедут - зависит от скорости и радиуса.

Естественно, чтобы не упасть, желательно чтобы в момент снятия давления тело уже остановило падение внутрь дуги и начало малозаметное движение вверх. Набираем немного инерции вверх - и можно делать перекантовку.

Эта векторная картинка, которую ты хочешь поправить, относится к неинерциальной системе координат в которой лыжи покоятся и в которой движение лыжника вповороте выглядит как на этой картинке

В этой системе координат предмет, который лыжник, двигаясь в равновесной дуге, "уронит" в первый момент полетит точно как указывает желтая стрелка, так как это "поле тяжести" для указанной системы координат.

Когда предмет наберет скорость, то возникнет сила, которая немного изменит его траекторию, но в направлении перпендикулярном плоскости рисунка.
Но в проекции на плоскость рисунка предмет будет двигаться точно по стрелке, при условии равновесности дуги, которую режет лыжник.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 December 2012 - 00:51

[Revkuts]

nick5t5 сказал(а) 5.12.2012, 1:50:

В этой системе координат предмет, который лыжник, двигаясь в равновесной дуге, "уронит" в первый момент полетит точно как указывает желтая стрелка, так как это "поле тяжести" для указанной системы координат.

Когда предмет наберет скорость, то возникнет сила, которая немного изменит его траекторию, но в направлении перпендикулярном плоскости рисунка.
Но в проекции на плоскость рисунка предмет будет двигаться точно по стрелке, при условии равновесности дуги, которую режет лыжник.

Ник, силы сами по себе ниоткуда не возникают. Предмет в свободном полете - кроме силы тяжести новой не возникнет. Ее можно ввести, чтобы с точки зрения "неподвижного" наблюдателя, двигающегося по дуге на самом деле, картина мира не нарушилась, но это уже математическое запудривание мозга обывателю .

Предмет будет двигаться по стрелке лишь в первый момент, причем бесконечно малый по продолжительности.

А развитие событий не для математика пойдет иначе: если проследить положение предмета - вывалившегося из кармана, скажем, слоника средних размеров , и пролетевшего половину пути по высоте - он окажется не на желтой линии "ЦМ - точка опоры", а уже где-то в стороне от нее, если сделать новое, не побоюсь этого слова, ортогональное сечение к плоскости поверхности через ЦМ и точку опоры лыжника.

А будет так, а не иначе, потому что предмет полетел "прямо" по касательной к своей траектории в точке сброса (в проекции на поверхность), и ушел наружу от продолжающего поворот лыжника. При этом предмет в передне - заднем направлении тоже ушел с линии ЦМ - точка опоры назад (вернее, эта линия убежала вперед за счет вращения системы во премя поворота).

предмет падает с ускорением - траектория движения парабола. На прямой линии поэтому он тоже не останется при равномерном движении лыжника по окружности. Чтобы его "поймать" этой линией в каждой точке - придется как - то менять скорость движения лыжника.

К чему я пишу много букв - с тому, что даже в равновесной дуге, если просто снять давление не раскантовывая лыжи, то ЦМ все-таки пересечет траекторию лыж, уходя по инерции наружу поворота, а не останется на старой равновесной линии.

Чисто умозрительное ИМХО, не основанное на форумлах и схемах.

[Stephanich]

Revkuts сказал(а) 5.12.2012, 8:44:

предмет падает с ускорением - траектория движения парабола. На прямой линии поэтому он тоже не останется при равномерном движении лыжника по окружности. Чтобы его "поймать" этой линией в каждой точке - придется как - то менять скорость движения лыжника.

К чему я пишу много букв - с тому, что даже в равновесной дуге, если просто снять давление не раскантовывая лыжи, то ЦМ все-таки пересечет траекторию лыж, уходя по инерции наружу поворота, а не останется на старой равновесной линии.

Чисто умозрительное ИМХО, не основанное на форумлах и схемах.

Саша! Что значит снять давление в равновесной дуге, не раскантовывая лыж? Как это сделать? Сгибанием ног? ты , просто, приблизишь ЦМ к точке опоры. Если ты находишься в равновесной дуге, то для перехода в новый поворот тебе надо сделать усилие, чтоб перебросить ЦМ через энергитический барьер..
Если скорсть у тебя стала выше критической, то на тебя, по-прежнему, действует реакция склона в направлении к условному центру поворота .. Просто, появляетсмя нескомпенсированная часть центробежной силы.Если считать что основная часть изменения направления укладывается в 0,1-0,2 сек, то можно прикинуть на сколько эта нескомпенсированная часть повернет ЦМ вокруг лыж, зная момент инерции тела.. Подозреваю, что скорость должна быть заметно выше критической. чтобы эффект был существенным . пусть Ник5т5т считает)). При этом важно поддерживать постоянным угол закантовки за счет ангуляции. Одновременно с вращением идет подъем ЦМ и в какой- то момент давление на склон может стать равным нулю при закантованных лыжах. Вот, с этого момент ЦМ летит по касательной к исходной траектории, но в нужном направлении к точке врезания в новую дугу.. Полученный импульс вращения обеспечивает перекантовку уже в воздухе. Таким образом ты можешь входить в поворот не тратя энергии. Твое дело успевать все делать вовремя, что является самым сложным)). Собственно и Shu об этом же говорит:Наступает момент, когда не ты ведешь лыжи, а лыжи везут тебя.
Чисто умозрительное ИМХО, не основанное на форМУлах и схемах))).
Кстати. ты не знаешь, почему у ГГ в книге в двух разных местах поворот разибается на фазы по-разному. В одном месте начало поворота-это начало врезания, а в другом- раскантовка, те. фаза 1 по одному представлению соответствует фазе 2 по другому.

Сообщение отредактировал Stephanich: 05 December 2012 - 15:10

[nick5t5]

Revkuts сказал(а) 5.12.2012, 8:44:

Ник, силы сами по себе ниоткуда не возникают. Предмет в свободном полете - кроме силы тяжести новой не возникнет. Ее можно ввести, чтобы с точки зрения "неподвижного" наблюдателя, двигающегося по дуге на самом деле, картина мира не нарушилась, но это уже математическое запудривание мозга обывателю .

Несмотря на то, что это утверждение кажется солидным и материалистичным, оно ложно.
Ты расскажи обывателю, например Миллеру, что он сделал телевизор из-за математической химеры для запудривания мозга. И это она вопреки представления о силе тяжести подняла его зад выше головы и больно ударила его спиной о склон, при этом позволив ему лицезреть собственные лыжи на фоне неба.
Твои представления, кстати, противоречат основам современной физики, а именно - ОТО.
Хотя ты сам сказал, что при учете сил инерции в неинерциальной системе мы получим тот же результат что и в инерциальной системе отсчета - примерно это ОТО и утверждает, правда приравнивая силы инерции к гравитации.

Предмет будет двигаться по стрелке в первый момент, и в последующие моменты если размер лыжника мал по сравнению с радиусом поворота с учетом оговорки насчет силы Кориолиса.
И развитие событий не для математика пойдет точно также как и для математика.
Предмет упадет немного сзади ботинка лыжника на его лыжу.

Такого:

Цитата

................................................................................
..
К чему я пишу много букв - с тому, что даже в равновесной дуге, если просто снять давление не раскантовывая лыжи, то ЦМ все-таки пересечет траекторию лыж, уходя по инерции наружу поворота, а не останется на старой равновесной линии.

не произойдет.
Если лыжник, который режет равновесную дугу на горизонтальной поверхности, подогнет ножки, то его ЦМ упадет чуть сзади его ботинок и ВНУТРИ дуги.

ЗЫ Если ты помнишь, мы рассматривали подобную ситуацию в задачке про космонавта, бросающего монетку.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 December 2012 - 15:17