Сообщений в теме: 182

[rarebird]

Короткий поворот.
Что это?

Все написанное ниже мое личное мнение,
которое может не соответствовать истине,
и может сильно расходиться с мнениями других.

Все наверное слышали и не раз такой термин-короткий поворот.
Мол нужно добиваться более короткого поворота.
Но, по моим наблюдениям и выводам заметил, что
истинного смысла этого многие не понимают(опять не претендую
на истину, лишь мое утверждение).
Хочу чтобы вы попробовали ответить на такой вопрос, что конкретно
это означает? Что нужно добиваться?
Поворота более короткого радиуса?
Вот здесь и кроется заблуждение.
На соревнованиях все идут фактически по одному следу.
На КМ это вроде понятно.Уровень достаточно близкий.
Хотя, если посмотреть последних, не попадающих в тридцать на вторую,
то…
А если взять спортсменов очевидно разного уровня?
Например, Российские ФИСы. Стартуют от лучших наших
до юниоров иногда очень сырых.
Там тоже фактически все идут по одному следу.
Я не рассматриваю залеты и ошибки.
НО!
Заметно, что для одного требуется комментарий-
нужно короче!
Так что под этим термином следует понимать?
Следует понимать, что движения спортсмен должен делать
раньше и короче.
Именно движения загрузки/разгрузки.
Не пытаясь лыжи пускать по другой траектории.
Не пытаясь делать более высокий заход.
Нужно выполнять поворот так, чтобы оставалось время на комфортное начало,
но с траекторией менее амплитудной.


Многие это знают, а многие думаю нет.
Поэтому решил акцентировать на этом.

Сообщение отредактировал rarebird: 18 April 2012 - 23:35

[Walerievlev]

"Короткий поворот" - это активное всаживание в дугу в фазе проката в целях прилично увеличения угла закантовки лыж чтобы на выходе из линии падения радиус дуги достиг минимума, а центробежка резко возросла. За счет этого усиливается "выстреливающий импульс" из дуги, фаза полета за счет ускорения от импульса увеличивается по расстоянию, места для "длинного поворота" не остается и чтобы снова создать ускоряющий импульс необходимо мощное и короткое всаживание в линии. У Хиршера это наглядно почти в каждой "базовой" дуге слалома. К этому надо стремиться. Если не успеваешь сделать этого в каждой дуге, можно мощно и глубоко всаживаться через раз-через два для наработки навыка, пока не поймаешь-не наработаешь ритм. Там где не успеваешь, нужно просто как бы поддержать скорость с "вялым" всаживанием для подготовки к следующей дуге.

[wits77]

Меня, этот вопос тоже очень интересует. Я DYNA мучал на эту тему в соседней ветке, но он подробно не ответил.

На данный момент моё понимание такое. Надо идти достаточно прямо на флаг, не делать заходов, а работать около вешки (т.е. ждать вешку). А чуть выше вешки необходимо резко надавить на внешную лыжу (само движение очень короткое, т.к. внешняя нога уже почти на 100% разогнута у вешки), плюс к этому подсогнуть немного внуренную ногу (она к этому моменту уже хорошо согнута, много не согнуть). Т.е. в итоге получаем за счет разгибания (правда очень короткого) уход в перед, а за счет сгибания внутренней увеличение закантовки. При этом амплитуда этих движений не большая и делаются они очень быстро.

У меня в этой теории одна закавырка, это с разгибом внешней ноги, этот разгиб очень короткий у флага часто бывает что внешняя нога уже на все 100% разогнута, что делать в этом случае??? Либо ничего не делать, либо надо каждый поворот делать так, что бы был небольшой резерв по разгибу ноги (т.е. больше идти корпусом за лыжами). В этом случае есть вариант что корпус будет идти в более широком коридоре, т.е. корпус будет меньше спрямлять и это потеря скорости...
Т.е. если идти со 100% прямой нагой то поворот не такой короткий но корпус идет прямее (хотя из-за того что поворот круглее тут тоже могут быть потери на траектории), если добиваться варианта что нога чуть подсогнута у флага то корпус идет в более широком коридоре но поворот короче, и что выбрать вопрос... Плюс к этому если давление у флага, при разгибе внутренней, ноги большое то это тоже потери...

Сообщение отредактировал wits77: 19 April 2012 - 09:53

[wits77]

активное всаживание в дугу в фазе проката в целях прилично увеличения угла закантовки лыж чтобы на выходе из линии падения радиус дуги достиг минимума

Waleri, интересно Вы напиасли, но вот что бы добиться этого "всаживанию в дугу", что надо сделать спортсмену, по Вашему мнению?

[ping]

Короткий поворот.
Что это?
Все наверное слышали и не раз такой термин-короткий поворот.
Мол нужно добиваться более короткого поворота.
.... фактически все идут по одному следу.
- нужно короче!
Так что под этим термином следует понимать?

Отличный вопрос!
Мне видится все очень просто - если выталкиваешься внутрь поворота до флага, то происходит накачка энергии и соответственно увеличение скорости, если после флага - то уменьшаешь скатывающую силу тяжести и отбираешь энергию, скорость уменьшается. Все это еще у раннего Жубера было написано, и у Абрикосова с формулами. Толчок до флага - чем раньше сделан, тем более эффективен, но до начала поворота толкнуться невозможно. Поэтому надо толкаться как можно раньше после начала поворота. Это и означает "надо делать короткий поворот", потому что чем дольше происходит толчок, тем он становится менее эффективным, а после флага и вовсе тормозящим. «Короткий поворот» это сленг, который означает «ранний, мощный и короткий толчок внутрь поворота».

По одному следу все едут, так как радиус бокового выреза у всех лыж один и тот же, угол закантовки мало отличается, сила давления на лыжи на радиус поворота не влияет, скорость на радиус поворота не влияет, соответственно радиус поворота должен быть один и тот же у всех. Другое дело, что давление на лыжу распределено по фазам поворота по-разному у разных атлетов, из-за этого и скорость у них разная.

Сообщение отредактировал ping: 19 April 2012 - 11:47

[Stephanich]

Отличный вопрос!
Мне видится все очень просто - если выталкиваешься внутрь поворота до флага, то происходит накачка энергии и соответственно увеличение скорости, если после флага - то уменьшаешь скатывающую силу тяжести и отбираешь энергию, скорость уменьшается. Все это еще у раннего Жубера было написано, и у Абрикосова с формулами. Толчок до флага - чем раньше сделан, тем более эффективен, но до начала поворота толкнуться невозможно. Поэтому надо толкаться как можно раньше после начала поворота. Это и означает "надо делать короткий поворот", потому что чем дольше происходит толчок, тем он становится менее эффективным, а после флага и вовсе тормозящим. «Короткий поворот» это сленг, который означает «ранний, мощный и короткий толчок внутрь поворота».

По одному следу все едут, так как радиус бокового выреза у всех лыж один и тот же, угол закантовки мало отличается, сила давления на лыжи на радиус поворота не влияет, скорость на радиус поворота не влияет, соответственно радиус поворота должен быть один и тот же у всех. Другое дело, что давление на лыжу распределено по фазам поворота по-разному у разных атлетов, из-за этого и скорость у них разная.

По-моему, bitus правильно описывал. То, о чем ты говоришь. это фактичесеки поворот с использованием пампинга. А на крутом склоне пампинг, практически не нужен. А нужен полет и короткое врезание у вешки с большим углом закантовки, как у Хиршера. У Хиршера даже элемент дрейфа внешней ногой, т.е. торможения, а не ускорения. Сильное врезание осуществляется за счет предварительного подъема ЦМ, о чем горит Ник5т5 в соседней ветке.
В качестве замечания. Хотя лыжи и едут по одному и тому же радиусу ЦМ могут ехать по разным радиусам. Соответсвтенно скорости у всех будут разные при одной и той же траектории лыж.

[starper]

Сильное врезание осуществляется за счет предварительного подъема ЦМ, о чем горит Ник5т5 в соседней ветке.

И большой вынос ног (расстояние от ЦМ до внешней лыжи в плане) тоже далеко не всегда нужен

[Ste..fan]

Хотя лыжи и едут по одному и тому же радиусу ЦМ могут ехать по разным радиусам. Соответсвтенно скорости у всех будут разные при одной и той же траектории лыж.

А есть у кого видео спортсменов "вид с верху" ????

Хочется на их ЦМ и траекторию лыж засмотреть...

Кто из них "короче" в повороте едет????

[ping]

По-моему, bitus правильно описывал. То, о чем ты говоришь. это фактичесеки поворот с использованием пампинга. А на крутом склоне пампинг, практически не нужен. А нужен полет и короткое врезание у вешки с большим углом закантовки, как у Хиршера. У Хиршера даже элемент дрейфа внешней ногой, т.е. торможения, а не ускорения. Сильное врезание осуществляется за счет предварительного подъема ЦМ, о чем горит Ник5т5 в соседней ветке.
В качестве замечания. Хотя лыжи и едут по одному и тому же радиусу ЦМ могут ехать по разным радиусам. Соответсвтенно скорости у всех будут разные при одной и той же траектории лыж.

Без сомнения bitus прав, и ты прав, и Хиршер правильно что тормозит и дрейфует на заходе - иначе бы не вписался, радиус поставленной трассы не совпадает с радиусом поворота лыжи, и Ник5т5 в соседней ветке прав - что бы сильнее врезать надо сперва слегка подпрыгнуть. Но это все очень важные детали, я же пытался ответить на уровне основных принципов "сферической лошади в вакууме".

Если нужен "элемент торможения", а не ускорения, то надо делать короткий толчок после прохождения флага, заодно и разгрузке поможет для облегчения начала следующего поворота

Сообщение отредактировал ping: 19 April 2012 - 12:57

[Stephanich]

Без сомнения bitus прав, и ты прав, и Хиршер правильно что тормозит и дрейфует на заходе - иначе бы не вписался, радиус поставленной трассы не совпадает с радиусом поворота лыжи,

А не мог бы поподробнее. А то тут говорят, что достаточно наклониться внутрь как следует и повернешь на любой радиус. Получается притормозил и радиус лыжи вписался, а не притормозил-радиус лыжи не вписался. так? Разве радиус поворота лыжи зависит от скорости, а не от угла закантовки.

[Mr.XX]

А не мог бы поподробнее. А то тут говорят, что достаточно наклониться внутрь как следует и повернешь на любой радиус. Получается притормозил и радиус лыжи вписался, а не притормозил-радиус лыжи не вписался. так? Разве радиус поворота лыжи зависит от скорости, а не от угла закантовки.

Степаныч!
Дрейф - это не столько торможение, сколько перенаправление лыжи. те изменение траектории .

Сообщение отредактировал Mr.XX: 19 April 2012 - 13:26

[ping]

А не мог бы поподробнее. А то тут говорят, что достаточно наклониться внутрь как следует и повернешь на любой радиус. Получается притормозил и радиус лыжи вписался, а не притормозил-радиус лыжи не вписался. так? Разве радиус поворота лыжи зависит от скорости, а не от угла закантовки.

Степаныч, ты или невнимателен или передергиваешь - вот что я писал: "сила давления на лыжи на радиус поворота не влияет, скорость на радиус поворота не влияет".
Классику читать надо - Каниовский убедительно показал что в разумных пределах радиус поворота лыжи зависит от произведения радиуса бокового выреза на косинус угла закантовки, но во первых его формула получена для не очень больших углов закантовки, а во вторых на практике уж очень большие углы закантовки недостижимы (если закантуешься с углом 80 градусов, то на ботинке начнешь скользить), поэтому уж очень маленький радиус поворота недостижим.

Сообщение отредактировал ping: 19 April 2012 - 13:45

[Stephanich]

Степаныч, ты или невнимателен или передергиваешь - вот что я писал: "сила давления на лыжи на радиус поворота не влияет, скорость на радиус поворота не влияет".
Классику читать надо - Каниовский

зачем мне педергивать?
Объясни, почему скорость на радиус не влияет. Если читать Каниосвкого, то скорость однозначно связана с радиусом поворота:если задан радиус поворота для данной лыжи, задана скорость, . . Это, если по Каниовскому.

[Stephanich]

Степаныч!
Дрейф - это не столько торможение, сколько перенаправление лыжи. те изменение траектории .

Наверное, зависит от конкретной сидуации. У Хиршера внутренняя пишет себе дугу., никуда не пернаправляясь. Слегка отвел внешнюю. Речь даже не об этом. А о том, что короткий поворот и ускорение в начале поворота не связаны друг с другом, так мне представляется. короткий поворот сопровождается, фактически полетом. Где там ускоряться?. Надо создать большое угловое ускорение. Это да, но не линейное.

[ping]

зачем мне педергивать?
Объясни, почему скорость на радиус не влияет. Если читать Каниосвкого, то скорость однозначно связана с радиусом поворота:если задан радиус поворота для данной лыжи, задана скорость, . . Это, если по Каниовскому.

По формуле Каниовского на радиус резанного поворота влияют только радиус бокового выреза лыжи и угол ее закантовки. Других формул для радиуса поворота у него нет.
Сам Каниовский рекомендует вот этот труд желающим докопаться до сути, но и там только частичные ответы.

[Stephanich]

По формуле Каниовского на радиус резанного поворота влияют только радиус бокового выреза лыжи и угол ее закантовки. Других формул для радиуса поворота у него нет.
Сам Каниовский рекомендует вот этот труд желающим докопаться до сути, но и там только частичные ответы.

Сережа. Речь идет о том, что для данного угла закантовки, другими словами, радиуса поворота и скорость должна быть определенной. ты не можешь ее увеличить, не нарушив условия равновесия. Если ты собрался ехать по определенному радиусу, то и скорость должна быть определенной. Собственно, об этом и есть соседняя ветвь:а что будет, если скорость больше?
Я оспариваю твое утверждение:"скорость на радиус поворота не влияет". У Каниовского связь однозначная между скоростью и радиусом проворота. Почитай внимательно))))
А если продолжить, то Ник5т5, как раз и говорит о коротком повороте:в апексе начал, там же и закончил поворот..

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2012 - 14:43

[ping]

Сережа. Речь идет о том, что для данного угла закантовки, другими словами, радиуса поворота и скорость должна быть определенной. ты не можешь ее увеличить, не нарушив условия равновесия

Не требуется статического равновесия в слаломе, равновесие в слаломе всегда динамическое и атлет использует изменение радиуса поворота для нарушения равновесия ( что бы можно было ноги вынести из-под корпуса) путем изменения угла закантовки и путем изменения давления на лыжи за счет сгибаний/разкибаний ног и корпуса. Езда в слаломе всегда неравновесна - атлет то падает внутрь поворота, то наоборот, центробежная сила выкидывает его во внешнюю сторону от лыж, то он ноги под собой протаскивает что бы изменить направление действий сил.

Я оспариваю твое утверждение:"скорость на радиус поворота не влияет". У Каниовского связь однозначная между скоростью и радиусом проворота. Почитай внимательно))))

Голословно оспаривать бессмысленно. У Каниовского есть "Следствие 3", там только зависимость от угла и радиуса бокового выреза. Если придумал другую зависимость - напиши формулу пож. - обсудим.

"Следствие 3:

Радиус дуги, выписываемой закантованной лыжей на жестком склоне, равен произведению собственного радиуса бокового выреза лыжи на косинус угла закантовки.

R=R0 Cos(a) "

Сообщение отредактировал ping: 19 April 2012 - 14:49

[Stephanich]

Не требуется статического равновесия в слаломе, равновесие в слаломе всегда динамическое и атлет использует изменение радиуса поворота для нарушения равновесия ( что бы можно было ноги вынести из-под корпуса) путем изменения угла закантовки и путем изменения давления на лыжи за счет сгибаний/разкибаний ног и корпуса. Езда в слаломе всегда неравновесна - атлет то падает внутрь поворота, то наоборот, центробежная сила выкидывает его во внешнюю сторону от лыж, то он ноги под собой протаскивает что бы изменить направление действий сил.

Браво!!! Что и требовалось доказать.
Только не центробежная сила выкидывает, а инерция, а то тут придерутся)))
Можно, я тебе передам эстафету, А то мы тут с Ником5т5 100 стр пытались доказать, что езда в слаломе неравновесна. Устали.

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2012 - 14:50

[Stephanich]

Голословно оспаривать бессмысленно. У Каниовского есть "Следствие 3", там только зависимость от угла и радиуса бокового выреза. Если придумал другую зависимость - напиши формулу пож. - обсудим.

"R=R0 Cos(a) "

Там еще есть формула V*V=Ro*g*sin@ Следствие 4
Но если мы отрицаем равновесное движение в слаломе, то... , ну, сам понимаешь)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 19 April 2012 - 14:56

[starper]

Кто бы рассказал как еще до ЛПС выше на 2-3 м флага ударить пяткой в кант и не напороться на этот флаг

Сообщение отредактировал starper: 19 April 2012 - 14:58