Сообщений в теме: 6030

[AntonA]

К стати для АнтонаА. Выше фактически приведено определение резаного поворота, данное итальянцем

Так это нормальное общеупотребимое определение карвинга - катание без бокового проскальзывания. Определение ТС через косинусы и радиусы неприменимо, по крайней мере ни ты, ни он так и не смогли его применить.

Сообщение отредактировал AntonA: 25 May 2018 - 08:27

[AntonA]

Все рассуждения "высосаны" из рисунка  На рисунке показаны повороты радиусом 1м. И зачем я их буду обсуждать?

но  даже в таких фантастических поворотах лыжник вращается

 

 

Эти рассуждения "высосаны из пальца". Пользуюсь твоим базарным жаргоном. т.к похоже он тебе  понятнее

Вот опять откуда ты высосал, что там поворот радиусом 1 метр? И повторю еще раз - тебя никто не просит это обсуждать. Не насилуй себя, как грит уважаемая администрация - нечего написать, не хочешь писать - просто не пиши. Это нормально.

Сообщение отредактировал AntonA: 25 May 2018 - 08:33

[AntonA]

1. Если сравнить первую и последнюю картинки, то видно что лыжник как раз вращается вокруг сагиттальной оси( это та, которая на нас смотрит). Благодаря этому вращению лыжник и  приземляется в  наклоненном положении в следующем повороте

не-а. Вокруг лыжной оси, а не саггитальной. Это все фотки до отрыва. У лыжника есть опора - лыжи. Вот вокруг их он и вращается.

[Гойко Митич]

не-а. Вокруг лыжной оси, а не саггитальной. Это все фотки до отрыва. У лыжника есть опора - лыжи. Вот вокруг их он и вращается.

Момент импульса сохраняется в инерциальной системе координат, в которой оси неподвижны. . Вращение вокруг лыжи происходит в неинерциальной системе. В инерциальной системе координат лыжник вращается вокруг сагиттальной оси, т.к  проекции скоростей лыж и цМ на плоскость рисунка разные

[Гойко Митич]

Вотопять откуда ты высосал, что там поворот радиусом 1 метр? 

 

На рисунке изображена полуокружность. Длина ног примерно 1м. Значит радиус  окружности  около 1м

[Гойко Митич]

Так это нормальное общеупотребимое определение карвинга - катание без бокового проскальзывания. Определение ТС через косинусы и радиусы неприменимо, по крайней мере ни ты, ни он так и не смогли его применить.

Так  автоматически вытекает, что лыжа едет по дуге  радиус которой определяется по формуле косинуса

[Гойко Митич]

Вот едешь ты по дуге в динамическом равновесии . Реакция опоры миленько через ЦМ проходит . Допустим голова выше вектора реакции . Ты шею расслабил . И типа голова кнаружи полетела , ЦМ выше вектора поднялся и опа - переход через опору в новый поворот . НО  есть ощущение , что это не так  . Стрелочки рисовать лень , но что то , связанное с общим ощущением от законов сохранения подсказывает - нужна работа . А значит сила на путь . А сила только от опоры . Покумекай , мне лень  До завтра .

Уже все давно обкумекано))

Что значит, что человек едет по "равновесной" дуге? Это значит,  ЦМ человека  отклонен от вертикали относительно опоры так,что вращательные моменты, создаваемые центробежной силой  и силой тяжести равны. Это для простоты в неинерциальную систему координат перешли.. Если ты  в какой-то момент расслабился в пояснице, корпус по касательной пошел вперед,вместо того, чтобы поворачиваться с нижней частью тела. В итоге через мгновение  угол отклонения цМ от вертикали уменьшится и центробежная сила перевернет человека. Часть кинетической энергии перейдет в потенциальную, пока цМ будет подыматься. В инерциальной системе это значит, что сработал эффект шеста.. У прыгуна с шестом в верхней точке скорость равна почти нулю

[Alex_63]

Это Вы не о о том, как Хосп приземляетсяпосле телевизора? 

Да наверно через лыжи перешла продвинулась по Вашему но вращение продолжалось в прежнюю сторону одним словом продвижение это не только вращение вокруг продольной оси но еще и вокруг нормальной к склону в некоторых ситуациях и вокруг поперечной в той или иной степени (дельфинчик от Хиршера например). А то что мастера синхронизируют вращение вокруг нормальной оси с врезанием лыж и это точно помогает этому процессу на мой взгляд несомненно. Не понятно вообще странное слово продвижение под которым понимается практически контролируемое свободное падение с вращениями по 3 осям наружу от поворота.

Сообщение отредактировал Alex_63: 25 May 2018 - 09:27

[Гойко Митич]

Митич !  Я же  нигде  не  сказал,  что  нет  вращений. 

 

Я  бы  лучше  обратил  внимание  на  другую  картинку  под  номером  10.  Это  квинтэссенция  того,  что  заставляет  лыжи  изменить  направление  вращения  в  данном  случае.

вот в этом вся проблема, что процессы  в равновесной дуге отличаются от неравновесной. В равновесной дуге ты  зафиксировал  винто угловое положение и едешь. Но пока ты его создавал,  ты создавал соответствующее вращение а потом самортизировал его.. А в неравновесной дуге пока ты создаешь винтоугловое положение, т.е вращение в другую сторону, как раз отрыв и происходит. ТО что Хиршер закручивает тело руками, это очевидно. Вопрос к ногам, чем они занимаются?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2018 - 09:27

[Alex_63]

вот в этом вся проблема, что процессы  в равновесной дуге отличаются от неравновесной. В равновесной дуге ты  зафиксировал  винто угловое положение и едешь. Но пока ты его создавал,  ты создавал соответствующее вращение а потом самортизировал его.. А в неравновесной дуге пока ты создаешь винтоугловое положение, т.е вращение в другую сторону, как раз отрыв и происходит. ТО что Хиршер закручивает тело руками, это очевидно. Вопрос к ногам, чем они занимаются?

Все движения лыжника руками корпусом отражаются в давлении на склон через ноги пока они в загрузке. Вот ноги и занимаются отработкой этих давлений по правильному где то упереться где то поддаться.

[bav53]

 Почему нет  вот видос экспериментальный проезд  ,только здесь не стационарная дуга, как только я закрепощаюь(напрягаюсь) я (корпус) начинают двигаться с лыжами  ,... думаю не очень понятно,  но пока не знаю как объяснить лучше

 

Да уж, катание легкое и непринужденное, но до стационарного ему далеко

Т.е. Вы даете корпусу двигаться по своей траектории, а лыжам по своей. В результате в конце поворота их траектории пересекаются и корпус перелетает через лыжи. Как то так?

 

Если подумать, то это может работать, наверное, и для стационара. Но, кмк, без начального качка маятником поперек лыж и без дополнительного 'выпихивания' корпуса туда же, это может занять слишком много времени. А умение минимизировать время на перекантовку является, кмк, одним из важнейших показателей хорошего катания.

[Гойко Митич]

Все движения лыжника руками корпусом отражаются в давлении на склон через ноги пока они в загрузке. Вот ноги и занимаются отработкой этих давлений по правильному где то упереться где то поддаться.

Блин, это очевидно. Что конкретно они делают,  какие мышцы сокращают, какие растягивают. Куда и во что конкретно упереться, куда податься?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2018 - 09:56

[Alex_63]

Блин, это очевидно. Что конкретно они делают,  какие мышцы сокращают, какие растягивают. Куда и во что конкретно упереться, куда податься?

Самому то не смешно. Ктож те скажет если и делает то не понимает что и когда, понимает что получается. В крайняк скажет что у тебя не так и то примерно. Чем мастера весь год занимаются. А тебе вот вынь и полож. Еще и многоот фактуры, пропорций зависит. Крис явно подругому что то напрягает чем Пинтуро например.

Сообщение отредактировал Alex_63: 25 May 2018 - 10:03

[Evgeny]

вот в этом вся проблема, что процессы  в равновесной дуге отличаются от неравновесной. В равновесной дуге ты  зафиксировал  винто угловое положение и едешь. Но пока ты его создавал,  ты создавал соответствующее вращение а потом самортизировал его.. А в неравновесной дуге пока ты создаешь винтоугловое положение, т.е вращение в другую сторону, как раз отрыв и происходит. ТО что Хиршер закручивает тело руками, это очевидно. Вопрос к ногам, чем они занимаются?

 

Митич !  Давай  не  будем  говорить  о  равновесной  дуге  только  когда  нет  никаких  движений.  Любое  движение  лыжника,  не  важно  рукой,  ногой  или  головой  есть  процесс  потери  и  восстановления  равновесия.  Т.е.  пока  идет  движение  это  потеря  равновесия, и  восстановление,  когда  движение  завершается.  Но  лыжник  всегда  находится  в движении.  Поэтому  с  этой  точки  зрения  лыжник  всегда  находится  в  неравновесном  состоянии.  Движение  по  дуге  это  только  частный  случай.  "Я  так  думаю."

 

Даже  если  лыжник  просто  наклоняется  в  повороте  (заклоном)  и  поворачивает  это  не  значит,  что  его  дуга  равновесная,  потому  что  и  в  этом  случае  его  вращение  вокруг  оси  поворота  неравномерное.  Я  знаю  такой   пример  равновесной дуги - это  цепочная  карусель,  когда  сидишь  на  попе  ровно.  но  как  только  начинаешь  крутить  головой  по  сторонам,  сразу  эта  равновесность  нарушается.  

 

Хиршер  в  этой  части  дуги  находится  в  очень  равновесном  положении,  правильнее  сказать  сбалансированном,   потому  что  все  его движения  совершаются  таким  образом,  что  движение по  траектории  не  влияет  на  потерю его  устойчивости,  несмотря  на  кучу  действующих  на  него  и постоянно  меняющихся   сил.    

[bav53]

К сожалению, что имеет в виду Юрий Данилочкин под выпусканием непонятно, поэтому здесь отвечать не на что. Надеюсь, достаточно Вашей картинки.

Нарисованное стрелочками вращение никогда не возникнет при безотрывной перекантовке, а в случае безопорного варианта легко гасится мышечными усилиями в фазе полета. Причем чисто машинально, даже думать не приходится. Если Вы скажите, что при этом возникнет нежелательное вращение верхней части корпуса, то из-за разницы масс оно несущественно. Если же вдруг оно начнет иметь какое-то значение, то оно автоматически будет компенсироваться лыжником в момент, когда он отправляет корпус через лыжи в новый поворот - по старым рекомендациям это называется держать корпус вниз по склону. Хотите называть это сменой вращений - на здоровье.

PS Добавлю, что к моменту отрыва радиус дуги существенно увеличивается из-за уменьшения закантовки.

PPS Картинка действительно подгуляла - завершение дуги, а не начало. Но на суть конкретно этого момента не влияет.

 

Добавлю еще, что к концу поворота тело закручивается в пружину, и в безопорной фазе стоит вопрос не о том, как противостоять старому вращения лыж, а о том, как не дать пружине раскрутиться больше, чем нужно. Т.е. в фазе полета мышечные усилия если и нужны, то они будут направлены на 'помощь' старому вращению против действия пружины

Сообщение отредактировал bav53: 25 May 2018 - 10:10

[Evgeny]

Блин, это очевидно. Что конкретно они делают,  какие мышцы сокращают, какие растягивают. Куда и во что конкретно упереться, куда податься?

 

Митич !  Мы  здесь  не  говорим  о "ощущениях"  только  о  математически  выдержанных  моделях.

А  вообще-то,   что  они  делают?  Да  ничего.  Просто  напрягают  и  расслабляют  мышцы,  только  те,  которые  необходимы  и  в  то  время,  когда  в  этом  есть  необходимость. 

[Гойко Митич]

Митич !  Давай  не  будем  говорить  о  равновесной  дуге  только  когда  нет  никаких  движений. 

Хиршер  в  этой  части  дуги  находится  в  очень  равновесном  положении,  правильнее  сказать  сбалансированном,   потому  что  все  его движения  совершаются  таким  образом,  что  движение по  траектории  не  влияет  на  потерю его  устойчивости,  несмотря  на  кучу  действующих  на  него  и постоянно  меняющихся   сил.    

Мне кажется надо придерживаться каких-то постоянных определений. "Равновесная дуга" -это  такое движение по дуге при котором лыжник поддерживает  равенство вращательных моментов о создаваемых центробежной силой и силой тяжести. Если  вращательный момент от центробежной силы вдоль всей дуги превышает вращательный момент от силы тяжести, дуга неравновесная.

[Гойко Митич]

Добавлю еще, что к концу поворота тело закручивается в пружину, и в безопорной фазе стоит вопрос не о том, как противостоять старому вращения лыж, а о том, как не дать пружине раскрутиться больше, чем нужно. Т.е. в фазе полета мышечные усилия если и нужны, то они будут направлены на 'помощь' старому вращению против действия пружины

В безопорном  состоянии "пружина", т.е тело лыжника никуда не раскручивается. Нижняя часть поворачивается в одну сторону, верхняя в другую

[bav53]

В безопорном  состоянии "пружина", т.е тело лыжника никуда не раскручивается. Нижняя часть поворачивается в одну сторону, верхняя в другую

 

Это бельевая веревка.

[Гойко Митич]

Митич !  Мы  здесь  не  говорим  о "ощущениях"  только  о  математически  выдержанных  моделях.

А  вообще-то,   что  они  делают?  Да  ничего.  Просто  напрягают  и  расслабляют  мышцы,  только  те,  которые  необходимы  и  в  то  время,  когда  в  этом  есть  необходимость. 

Так и я не об ощущениях.  Вот ты тренер. Ты же не скажешь ученику "напряги или расслабь мышцы, только те,какие необходимо и в то время когда в этом есть необходимость"

Ты на основании изученной модели скажешь ученику"Вот в этот момент согни вот ту ногу, а с другой ничего не делай, руку подыми, да не ту, другую" Блин что-то не то с моделью. подумаю еще"