Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Что читать?   На ногах десятки килограмм которые там жестко зафиксированы. Вся эта конструкция активно участвует во всех вращениях и контрвращениях. А также имеют инерцию и другие так любимые Ником величины различных физ сил  И ты утверждаешь  что этого...знать необязательно?  А...понятно...модель Ника...чисто теория, полностью оторванная от реальности. Ну так бы сразу и сказали

А зачем это знать в контексте  темы? В какои месте его рассуждений  важные точные знания  этих величин?

[Гойко Митич]

вот опять. вместо того чтобы задать вопросы идут утвержения, высосанные из пальца.

Все рассуждения "высосаны" из рисунка  На рисунке показаны повороты радиусом 1м. И зачем я их буду обсуждать?

но  даже в таких фантастических поворотах лыжник вращается

 

 

со стати цельности связи лыж с лыжником.

 

Эти рассуждения "высосаны из пальца". Пользуюсь твоим базарным жаргоном. т.к похоже он тебе  понятнее

[Oлена]

Вот  последовательность  стоп  кадров  этого  поворота  МХ  до  момента  отрыва.

 

 

Здесь  все  очень  хорошо  видно,  что  куда  и  как  вращается  и  относительно  каких  осей.

 

Хорошо  видно,  как  поворачивая  относительно  оси  перпендикулярной  склону,    лыжи  в  то же  время  доворачивают  вокруг  продольной  оси  лыжника,  скручивая  его  в  плоскости  параллельной  склону.  При  этом  корпус  лыжника  остается  стабильным  и  продолжая  вращаться  вокруг  оси  поворота, перемещается  только  вдоль  продольной  оси  лыжника.    Это  уменьшает  угловую  скорость  вращения  лыжника  вокруг  оси  поворота,  спрямляя  его  траекторию  в  направлении  вершины  следующего  поворота.

Конечно,  при  желании,  можно  это  назвать  контрвращением,  но  оно  не  является  таковым  по  сути,  поскольку  ориентация  корпуса  относительно  стороннего  наблюдателя  практически  не  меняется. 

Никакого  вращения  лыжника  как  целого  вокруг  сагиттальной  оси   в  этом  интервале  также  не  наблюдается.  

 

Таким  образом,  мы  убили  сразу  нескольких  зайцев.

1.  Мы  закрыли  поворот,  обеспечив  высокую  линию  захода  лыж  и  большую  амплитуду   их  движения

2. Мы  убрали  остатки  вращения корпуса  вокруг  оси  старого  поворота,  т.е.  произвели  смену  направления  (см.  мою  картинку,  которую  я  приводил  выше)

3. Мы  закрутили  пружинку,  которая  в  момент,  когда  наши  лыжи  станут  легкими  раскрутит  их  в  противоположном направлении,  полностью  заменив  вращение  лыж  старого  поворота  на  новое.  ( смотри  картинку,  которую  я  приводил  выше  "Смена  поворота")

 

Итак  мне  хватило  одной  картинки,  чтобы  объяснить  половину  того,  что  тут  Nick5t5  талдычит  высоконаучным  языком  на  100  страницах.

Примерно  об  этом  и  говорит  итальянский  тренер.  Насколько  я  понимаю,  не зная  итальянского.  Надо  бы  попросить  Олену,  чтобы  она  перевела.

 

З.Ы.  И  я  так  умею ( ну  почти )    

Перевод очень корректен , лишь слегка укорочен и совсем чуток упрощён. (Бывает что в одном языке тонкостей гдето побольше, гдето поменьше- в лыжных терминах итальянцы виртуозы )

 Мне конечно очень понравилось окончание статьи где Раветто приносит свои извинения за то что на страницах этого издания он позволил себе вот такое откровенное излияние. Что он отстаивает свои идеи в достаточно открытой  и прямой форме, и надеется что никоим образом обидел или ущемил кого либо будучи плоховоспитанным, в надежде что у тренеров и атлетов не возникнет стыда встречаться с ним....

 Вот истинная воспитанность и скромность очень сильного и известного тренера.

Нам бы в таком стиле общаться...(((

 

Теперь об..... Эти движения совсем не просты, совсем не инстинктивны, очень трудно выполнимы    

 

Дословно "Движение абсолютно непростое, и прежде всего контринстинктивно,  действительно труднейшее в исполнении, ....но Кристофферсен.....и тд....и тд.

Завтра дам перевод интерпретации этого движения с точки зрения друга и партнёра Клаудио Раветто В. Малфатто.

Сообщение отредактировал Oлена: 25 May 2018 - 01:42

[Гойко Митич]

Боюсь, если просто расслабиться в стационарной дуге, то цм упадет на лыжи, а не полетит в новый поворот.

Ослабляется связь между корпусом и нижней частью. т.е в зоне поясницы. С  какой стати цМ куда-то падать если  ноги   напряжены? Да и  амплитуда движения корпуса   весьма ограничена при таком движении А вообще Вы попробуйте. Вам понравится)))

[Гойко Митич]

Считайте меня ретроградом, но мне ближе понятие перехода из одной дуги в другую, чем смена вращений. Есть движение лыж, есть движение корпуса и никаких преимуществ в попытке описать эти поступательные, пусть и по дуге, движения через вращения я не увидел. Я не говорю, что этого сделать нельзя, но считаю что незачем изголяться там, где.все можно описать гораздо проще.

Лично мне вопрос как правильно заставить корпус перелететь через лыжи и как правильно приземлится на новые канты гораздо интереснее чем обсуждение осей вращения.

Без  учета вращения  ни объяснить, ни сделать неравновесные повороты невозможно

[lmikhail]

В стационарной дуге лыжник представляет жесткую конструкция. Когда нужно выйти из дуги расслабляется связь между корпусом и нижней частью и корпус по инерции идет наружу. Нарушается равновесие. Ну и дальше уже зависит от скорости и дальнейших целей.

Митич , сдается мне что ослаблением связи не обойтись . Я правда только в голове покрутил ( без листочка со стрелочками и формулами ) , да еще после 2л пива , но без пусть самого легкого взаимодействия со склоном ( микротолчок внутренней например ) одним ослаблением связей - не получится .

[Гойко Митич]

Вот  последовательность  стоп  кадров  этого  поворота  МХ  до  момента  отрыва.

 

 

Здесь  все  очень  хорошо  видно,  что  куда  и  как  вращается  и  относительно  каких  осей.

 

Хорошо  видно,  как  поворачивая  относительно  оси  перпендикулярной  склону,    лыжи  в  то же  время  доворачивают  вокруг  продольной  оси  лыжника,  скручивая  его  в  плоскости  параллельной  склону.  При  этом  корпус  лыжника  остается  стабильным  и  продолжая  вращаться  вокруг  оси  поворота, перемещается  только  вдоль  продольной  оси  лыжника.    Это  уменьшает  угловую  скорость  вращения  лыжника  вокруг  оси  поворота,  спрямляя  его  траекторию  в  направлении  вершины  следующего  поворота.

Конечно,  при  желании,  можно  это  назвать  контрвращением,  но  оно  не  является  таковым  по  сути,  поскольку  ориентация  корпуса  относительно  стороннего  наблюдателя  практически  не  меняется. 

Никакого  вращения  лыжника  как  целого  вокруг  сагиттальной  оси   в  этом  интервале  также  не  наблюдается.  

 

Таким  образом,  мы  убили  сразу  нескольких  зайцев.

1.  Мы  закрыли  поворот,  обеспечив  высокую  линию  захода  лыж  и  большую  амплитуду   их  движения

2. Мы  убрали  остатки  вращения корпуса  вокруг  оси  старого  поворота,  т.е.  произвели  смену  направления  (см.  мою  картинку,  которую  я  приводил  выше)

3. Мы  закрутили  пружинку,  которая  в  момент,  когда  наши  лыжи  станут  легкими  раскрутит  их  в  противоположном направлении,  полностью  заменив  вращение  лыж  старого  поворота  на  новое.  ( смотри  картинку,  которую  я  приводил  выше  "Смена  поворота")

 

Итак  мне  хватило  одной  картинки,  чтобы  объяснить  половину  того,  что  тут  Nick5t5  талдычит  высоконаучным  языком  на  100  страницах.

Примерно  об  этом  и  говорит  итальянский  тренер.  Насколько  я  понимаю,  не зная  итальянского.  Надо  бы  попросить  Олену,  чтобы  она  перевела.

 

З.Ы.  И  я  так  умею ( ну  почти )    

1. Если сравнить первую и последнюю картинки, то видно что лыжник как раз вращается вокруг сагиттальной оси( это та, которая на нас смотрит). Благодаря этому вращению лыжник и  приземляется в  наклоненном положении в следующем повороте

2 Если остановить  только вращение корпуса, то тело в целом все равно продолжает вращаться в ту же сторону вокруг оси, параллельной оси поворота. Сложившись в полете с  вращением вокруг сагиттальной оси даст телевизор. плюс еще"скрученная пружина" развернет корпус вверх по склону

3. Пока есть опора.  закручивается все тело, а не только корпус

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2018 - 02:53

[Гойко Митич]

Митич , сдается мне что ослаблением связи не обойтись . Я правда только в голове покрутил ( без листочка со стрелочками и формулами ) , да еще после 2л пива , но без пусть самого легкого взаимодействия со склоном ( микротолчок внутренней например ) одним ослаблением связей - не получится .

А ты убери внутреннюю ногу и езжай на одной внешней

[lmikhail]

А ты убери внутреннюю ногу и езжай на одной внешней

Тогда придется чуть лыжу качнуть . 

Сообщение отредактировал lmikhail: 25 May 2018 - 02:36

[Maykl]

А зачем это знать в контексте  темы? В какои месте его рассуждений  важные точные знания  этих величин?

"Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 

           Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180^о."

 

-----------

 

Ну полная ересь) 

Сообщение отредактировал Maykl: 25 May 2018 - 02:40

[Гойко Митич]

Тогда придется чуть лыжу качнуть . 

 

Куда качнуть?   Позволив корпусу пойти наружу, ты нарушил условие равновесия  и запустил процесс перекантовки

Блин я тоже пива выпил и заснул. Вот проснулся

[Гойко Митич]

"Лыжа на кант должна ставиться когда она уже имеет нужную уловую скорость относительно нормали к склону. Величина этой скорости определяется упомянутым углом закантовки. Так как лыжа связана с лыжником достаточно "твердо", то такую же угловую скорость должно иметь в этот момент и тело лыжника. 

           Для этого лыжник должен движением ног придать своему телу эту угловую скорость. Движение это такое же, как движение ног человека в начале очень невысокого прыжка, когда человек хочет развернуться за счет этого прыжка на, скажем, 180^о."

 

-----------

 

Ну полная ересь) 

Вот итальянец тоже говорит про синхронизацию и все ахают, как тонко и умно. а как nick5t5 про это говорит, то ересь конечно? Также 6 лет назад говорили про его неравновесные повороты -ересь, а теперь  это стало общим местом

[Гойко Митич]

на этом хиршере еще интересно посмотреть на приземление. Там происходит интересное, а именно он приземляет носки и получает точку опоры на носки. После этого давит всем весом на середину лыжи под углом градусов 45... в резалте получаем ахрененный момент, закручивающий лыжу вокруг вертикальной оси (которая перпендикулярна склону). Видно что носки стоят на месте, а пятки при этом заносятся, то есть разворачиваются относительно носков. Это и есть основной момент синхронизации вращений, который наблюдается де факто...

Вообще-то  Nick5t5 именно о загрузке носков при входе  и говорит. И что этому способствует

 

Да,  там  много  интересного,  включая  то  о  чем  вы  написали.   Просто  не  хотелось  вываливать  все  сразу. 

 

Синхронизация  вращений  происходит  именно  там,  о  чем  я говорил  много  страниц  назад.

Так итальянец говорит о синхронизации, чтобы не было проскальзывания

. Если упрощенно, лыжи никогда не должны проскальзывать, спортсмен должен оставлять на снегу только следы кантов, так что задники должны  пройти именно там, где прошли носки

. а АнтонА про синхронизацию при заносе пяток., т.е с проскальзыванием.  

Мы  что здесь обсуждаем?

К стати для АнтонаА. Выше фактически приведено определение резаного поворота, данное итальянцем

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 25 May 2018 - 02:51

[Maykl]

Вот итальянец тоже говорит про синхронизацию и все ахают, как тонко и умно. а как nick5t5 про это говорит, то ересь конечно? Также 6 лет назад говорили про его неравновесные повороты -ересь, а теперь  это стало общим местом

Это и без ника и итальянца давно известно. Иначе тебя будет мотать взад вперед влево вправо относительно опоры, как сломанный флюгер на ветру.   Неравновесные - всего лишь являются динамическим равновесием.  И несколько иная получается картина с привязными гирями к ногам  чем без.  Поэтому давать сравнительный анализ движений без дополнительных весовых нагрузок влияющих не только на положение ОЦМ, но и угловую скорость разных частей корпуса (тела)...  крайне не корректно. 

Сообщение отредактировал Maykl: 25 May 2018 - 03:11

[lmikhail]

Куда качнуть?   Позволив корпусу пойти наружу, ты нарушил условие равновесия  и запустил процесс перекантовки

Блин я тоже пива выпил и заснул. Вот проснулся

Вот едешь ты по дуге в динамическом равновесии . Реакция опоры миленько через ЦМ проходит . Допустим голова выше вектора реакции . Ты шею расслабил . И типа голова кнаружи полетела , ЦМ выше вектора поднялся и опа - переход через опору в новый поворот . НО  есть ощущение , что это не так  . Стрелочки рисовать лень , но что то , связанное с общим ощущением от законов сохранения подсказывает - нужна работа . А значит сила на путь . А сила только от опоры . Покумекай , мне лень  До завтра .

Сообщение отредактировал lmikhail: 25 May 2018 - 03:05

[Maykl]

Вообще-то  Nick5t5 именно о загрузке носков при входе  и говорит. И что этому способствует

 

Так итальянец говорит о синхронизации, чтобы не было проскальзывания

. Если упрощенно, лыжи никогда не должны проскальзывать, спортсмен должен оставлять на снегу только следы кантов, так что задники должны  пройти именно там, где прошли носки

. а АнтонА про синхронизацию при заносе пяток., т.е с проскальзыванием.  

Мы  что здесь обсуждаем?

К стати для АнтонаА. Выше фактически приведено определение резаного поворота, данное итальянцем

У проф спортсменов австрийцев все наоборот) То есть карвинговый поворот начинается с легкого проскальзывания) 

 

"

                                                     Карвинг

 

    "Карвинг" означает прохождение поворотов с наименьшим возможным элементом сдвига. Переход от карвинга к чистому резанному повороту весьма неуловим, поэтому карвингом называют  прохождение поворотов и без элемента сдвига, то есть чисто резаный поворот,  когда вогнутая лыжа скользит вдоль канта по снегу.

   При проскальзывании наружу поперечная составляющая направляющей силы всегда действует в направлении, противоположном скорости, и чем больше угол смещения, тем больше эта сила, и тем больше эффект торможения. Для достижения наименьшего возможного угла смещения, то есть карвинга, необходима соответствующая закантовка, чтобы задействовав талию лыжи, прогнуть ее на необходимый радиус.

 

Фаза перехода

   Для того, чтобы начать поворот в карвинге, перед вхождением в кривую спуска необходимо перекантовать лыжи, то есть задействовать нижние канты. Такое возможно только, если лыжник наклонится достаточно сильно внутрь начинающегося поворота.  При крутом склоне и недостаточно высокой скорости такой наклон с направлением вниз по склону приводит к падению. Спортсмены в такой ситуации начинают поворот с проскальзывания внутрь. Причем проскальзывание внутрь длится до тех пор, пока не становится возможной перекантовка, то есть переход на нижние канты, без опасного наклона. Чем выраженнее талия лыжи (т.е. лыжа прогибается уже при относительно малом угле закантовки), чем положе склон и чем выше скорость, тем быстрее можно закончить проскальзывание внутрь.

   Совсем без угла смещения обойтись невозможно. Соответствующий угол смещения необходим, и на крутых поворотах, и если необходимо придерживаться намеченной линии движения. Таким образом лыжник вынужден использовать целесообразное тормозящее действие."

 

"Фаза управления

   Очевидно, что идеальным было бы чистое скольжение в повороте на кантах лыж. Тем не менее, проскальзывания сложно избежать даже во время поворота на современных карвинговых лыжах. Даже при стремительном "врезании" лыжи в склон горы неизбежно возникает небольшой элемент сдвига – снег сносится на внешнюю сторону поворота и уплотняется. Скручивание лыж вдоль продольной оси уменьшает угол кантования на носках и пятках лыж, что также способствует проскальзыванию. Таким образом, при прохождении поворота проскальзывание происходит почти всегда.

    Тормозящее действие возникает на трассах с мягким снегом, но роль элемента сдвига в его возникновении мала. По большей части оно является следствием  большого угла закантовки. Лыжи сильнее "погружаются" в снег, а их боковые стенки частично играют роль поверхности скольжения. Кроме того, за счет такого погружения сопротивление снега  на носках лыж особенно велико. Таким образом, сильная закантовка на трассах с мягким снегом приводит к торможению. Поэтому на мягком снегу эффективнее использовать приемы соскальзывания. И напротив, карвинг на льду часто представляет собой настоящее скольжение на кантах практически без элемента сдвига. При этом большой угол закантовки также не мешает, поскольку лыжи не "погружаются" и  не возникает большого сопротивления на носках лыж. Кроме того, на льду боковые стенки не выполняют роль поверхности скольжения."

Германн Валльнер 

Сообщение отредактировал Maykl: 25 May 2018 - 03:24

[Гойко Митич]

У проф спортсменов австрийцев все наоборот) То есть карвинговый поворот начинается с легкого проскальзывания)                                        

Пожалуй, я с тобой  соглашусь. т.к  вход с носка автоматически подразумевает проскальзывание пяток

[Maykl]

Пожалуй, я с тобой  соглашусь. т.к  вход с носка автоматически подразумевает проскальзывание пяток

Вах)

[P. Richard]

Уважаемые участники дискуссии - не нужно переходить на личности, т.к. вряд ли подобные сообщения можно принять за аргументы в споре. Если вопрос/ответ показался непонятным - уточните у оппонента. Троллинг не приветствуется (как бы он не выглядел и от кого бы не исходил). Личные вопросы - образование и т.д. лучше обсуждать в личке. Если нечего сказать по теме - можно ничего не писать.

 

Желающих дать советы администрации по вопросам, связанным с модерированием, приглашаю оставлять свои предложения в соответствующем разделе форума или обращаться ко мне в личку, а не офтопить.

Очередная порция офтопа скрыта.

[Evgeny]

1. Если сравнить первую и последнюю картинки, то видно что лыжник как раз вращается вокруг сагиттальной оси( это та, которая на нас смотрит). Благодаря этому вращению лыжник и  приземляется в  наклоненном положении в следующем повороте

2 Если остановить  только вращение корпуса, то тело в целом все равно продолжает вращаться в ту же сторону вокруг оси, параллельной оси поворота. Сложившись в полете с  вращением вокруг сагиттальной оси даст телевизор. плюс еще"скрученная пружина" развернет корпус вверх по склону

3. Пока есть опора.  закручивается все тело, а не только корпус

 

Митич !  Я же  нигде  не  сказал,  что  нет  вращений. 

 

 

 

При  этом  корпус  лыжника  остается  стабильным  и  продолжая  вращаться  вокруг  оси  поворота, перемещается  только  вдоль  продольной  оси  лыжника. 

 

 

 

Никакого  вращения  лыжника  как  целого  вокруг  сагиттальной  оси   в  этом  интервале  также  не  наблюдается. 

 

И  последняя  картинка  (11) поставлена  здесь  специально.  С  этой  точки  практически  начинается  фаза  перехода (в  данном  случае  безопорная),  т.е.  смена  поворота  лыж  и  естественно  появляется  вращение  вокруг  сагиттальной  оси,  как  ты  правильно  заметил,  

Но  насколько  оно  сильное  и  что   реально  вокруг  чего  вращается  надо  смотреть  дальше.

Я  бы  лучше  обратил  внимание  на  другую  картинку  под  номером  10.  Это  квинтэссенция  того,  что  заставляет  лыжи  изменить  направление  вращения  в  данном  случае.