X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Движение Начинается с Тела


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 43611

#1721 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67715 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 January 2019 - 11:46

Уговорили, давайте разберемся. Если, конечно, есть такое желание.

 

1. Что вы называете тангенциальными составляющими реакции опоры и почему считаете, что их надо называть тангенциальными?

 

Си́ла норма́льной реа́кции (иногда нормальная реакция опоры) — сила, действующая на тело со стороны опоры и направленная перпендикулярно («по нормали, «нормально») к поверхности соприкосновения. Распределена по площади зоны соприкосновения. Подлежит учёту при анализе динамики движения тела.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

Силы трения — тангенциальные (направленные по касательной) силы, возникающие при соприкосновении поверхностей тел и препятствующих их относительному движению.

https://studme.org/143358/matematika_himiya_fizik/sily_mehanike

 

2. Приведенный вами пример с велосипедистом достаточно точно описывает условие равновесной дуги? И если да, то почему это нельзя переносить на лыжника на наклонной плоскости?

В поворотах   значительную часть цикла лыжник не находится в "равновесной" дуге,  а в слаломе и гиганте, в основном,  и весь цикл, 

 

3. Подсчитайте, пожалуйста, разгоняющую силу. Хотя бы для материальной точки на плоскости. Можно не в верхней части траектории, если  в верхней не получается. Посмеемся вместе.

А форма траектории какая? Брахистохроной  интересуетесь? Если  точка вдоль ЛПС спускается, то разгоняющая сила равна проекции силы тяжести на склонbiggrin.png 

 

4. Приведите свое решение задачи для цм, отталкиваемого в центр поворота. Решение для непараллельных траекторий цм и лыж я вам привел, для параллельных приведу после того, как вы озвучите свое.

Я ж уже привел. Скорость вырастет обратно пропорционально изменению радиуса движения ЦМ(точнее центра инерции)


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 January 2019 - 11:52

  • 0

#1722 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16843 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 January 2019 - 11:58

да. вы в полном провале

вы не смогли внятно сформулировать вопрос про убираемую опору, вы не смогли продолжить разговор с Antry на тему "куда ЦМ такая и разгрузка" после того как стало сложней чем искать в яндексе что такое инерциальная система координат

 

выш пассаж про давить ногами в лодку это примерно как все ваши попытки меня "подловить", я говорю про принцип - генерацию силы реакции опоры, а вы забываете что ноги упираются не только в лодку, но и в джопу, а джопа упирается в руки, руки тянут весло, _весло опирается на воду_ и это "весло опирается на воду" и есть ключевой момент, принципиальный

 

наличие гребца и какой-то техники вообще не принципиально, там может быть механический движитель, причем тут техника и спортивная лодка, которая ничем не отличается в рамках обсуждаемого от не спортивной, если речь о воздействии на опору читай внешнюю среду и только воздействуя на среду мы порождаем ответную реакцию среды, а вы рассказываете что должен представлять в своей голове гребец, что бы грести более лучше

 

я вам говорю "мы встаем потому что давим в пол, осуществляем действие, порождающее ответную реакцию", а вы мне "нет, нужно думать что тянешься макушкой в потолок я могу тут порассуждать на тему техники вставания, вставали ли вы в спортивной лодке" или "нет, наши кости давят в наш таз и поэтому мы встаем", но мои кости это я и я давлю в пол и лодка с гребцом и веслам - это тело с ногами, а вода - снег, техника работы костей внутри тела не имеет никакого значения

 

ожидаю очередного ответа "сам дурак" или "ой всё")

 

но вы лучше сформулируйте свой вопрос про убираемую опору и приведите пример убираемой чем-то опоры, но как я уже сказал, это должен быть не перегиб с другим градиентом, потому что это вообще не принципиальный момент, настолько же не принципиальный как плывет лодка по течению или поперек


Сообщение отредактировал rzuev: 19 January 2019 - 12:22

  • 0

#1723 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 12:44

Ок. Австрийская техника (учебник) говорит что ты не прав. Так лучше?)

Дай цитату пожалуйста. Речь про переход из одного поворота в другой - цитату тоже про это.

Сообщение отредактировал ASDr: 19 January 2019 - 12:46

  • 0

#1724 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 12:54

поясняю за слалом))

учимся кататься на лыжах сидя на табуретке!

берём табуретку, садимся, ноги вместе, приподнимаем стопы над полом и покачиваем голенями как маятником, скручивая бедра, удерживая колени на одном месте

это мы слаломно кладём колени в низком седе

Рома, аккуратен будь с коленями. Особенно на слаломках - откусят по самую жопу.
  • 0

#1725 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 12:58

конечно можно, качнув маятником, это элементарно

что там инициируется и когда не существенно, на одной странице говорят так, на другой иначе, неизменно только одно: мы управляем траекторией своего движения посредством воздействия на опору, а опора действует на нас

Кэп, ты? Как эта очевидность может быть полезна?
  • 0

#1726 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 12:59

.. а иногда - педаль газа! Но на табуретке это трудно смоделировать

Можно приделать педали к табуретки. Все равно не получится, зато будет табуретки с педалями )
  • 0

#1727 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 13:00

При этом маятник может быть как «коленный», так и «бедерный» и любое сочетание. Извините за образность изложения.

Скатился от чистого языка к образам? )))
Может хотя бы напишешь коротенько какими частями тела куда сучить надо? ))
  • 0

#1728 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 January 2019 - 13:01

вы не смогли внятно сформулировать вопрос про убираемую опору, вы не смогли продолжить разговор


Рома, а ты катаешь на велике дирт, и как там его - Mr.XX свои проезды выкладывал. По грунтовым холмам и трамплинами, временами с полетом?
  • 0

#1729 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 January 2019 - 13:03

 

Уговорили, давайте разберемся. Если, конечно, есть такое желание.

 

1. Что вы называете тангенциальными составляющими реакции опоры и почему считаете, что их надо называть тангенциальными?

 

Си́ла норма́льной реа́кции (иногда нормальная реакция опоры) — сила, действующая на тело со стороны опоры и направленная перпендикулярно («по нормали, «нормально») к поверхности соприкосновения. Распределена по площади зоны соприкосновения. Подлежит учёту при анализе динамики движения тела.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

Силы трения — тангенциальные (направленные по касательной) силы, возникающие при соприкосновении поверхностей тел и препятствующих их относительному движению.

https://studme.org/143358/matematika_himiya_fizik/sily_mehanike

 

2. Приведенный вами пример с велосипедистом достаточно точно описывает условие равновесной дуги? И если да, то почему это нельзя переносить на лыжника на наклонной плоскости?

В поворотах   значительную часть цикла лыжник не находится в "равновесной" дуге,  а в слаломе и гиганте, в основном,  и весь цикл, 

 

3. Подсчитайте, пожалуйста, разгоняющую силу. Хотя бы для материальной точки на плоскости. Можно не в верхней части траектории, если  в верхней не получается. Посмеемся вместе.

А форма траектории какая? Брахистохроной  интересуетесь? Если  точка вдоль ЛПС спускается, то разгоняющая сила равна проекции силы тяжести на склонbiggrin.png 

 

4. Приведите свое решение задачи для цм, отталкиваемого в центр поворота. Решение для непараллельных траекторий цм и лыж я вам привел, для параллельных приведу после того, как вы озвучите свое.

Я ж уже привел. Скорость вырастет обратно пропорционально изменению радиуса движения ЦМ(точнее центра инерции)

 

1. Что вы называете тангенциальными составляющими реакции опоры и почему считаете, что их надо называть тангенциальными?

 

Си́ла норма́льной реа́кции (иногда нормальная реакция опоры) — сила, действующая на тело со стороны опоры и направленная перпендикулярно («по нормали, «нормально») к поверхности соприкосновения. Распределена по площади зоны соприкосновения. Подлежит учёту при анализе динамики движения тела.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

Силы трения — тангенциальные (направленные по касательной) силы, возникающие при соприкосновении поверхностей тел и препятствующих их относительному движению.

https://studme.org/143358/matematika_himiya_fizik/sily_mehanike

 

Что называется силой трения покоя понятно. Непонятно каким образом вы прикладываете силу трения покоя к двигующемуся по дуге лыжнику. Можно  именно об этих двух координатах?

 

2. Приведенный вами пример с велосипедистом достаточно точно описывает условие равновесной дуги? И если да, то почему это нельзя переносить на лыжника на наклонной плоскости?

В поворотах   значительную часть цикла лыжник не находится в "равновесной" дуге,  а в слаломе и гиганте, в основном,  и весь цикл, 

 

Вопрос не о том, как едут на КМ, а об условии равновесной дуги. Почему нельзя рассчитать это условие для лыжника, не важно, станет ли он его применять на практике?

 

3. Подсчитайте, пожалуйста, разгоняющую силу. Хотя бы для материальной точки на плоскости. Можно не в верхней части траектории, если  в верхней не получается. Посмеемся вместе.

А форма траектории какая? Брахистохроной  интересуетесь? Если  точка вдоль ЛПС спускается, то разгоняющая сила равна проекции силы тяжести на склонbiggrin.png 

 

А если ровно посередине между лпс и поперек лпс? Для чисто гипотетического случая движения по правильной окружности?

 

4. Приведите свое решение задачи для цм, отталкиваемого в центр поворота. Решение для непараллельных траекторий цм и лыж я вам привел, для параллельных приведу после того, как вы озвучите свое.

 

Я ж уже привел. Скорость вырастет обратно пропорционально изменению радиуса движения ЦМ(точнее центра инерции)

 

Я правильно понимаю, что вы решили воспользоваться моментом сохранения инерции? Если да, то сразу отвечу, что это работает только для замкнутой системы. Здесь имеется внешнее воздействие от опоры.

 

Да и здравый смысл не в состоянии представить такое увеличение скорости  - представьте себе теннисный мячик на веревочке длиной 1 метр, раскрутите его в правой руке, а левой протащите веревочку через кулак правой, сократив ее  до 10 см. Линейная скорость возрастет в 10 раз? А угловая в 100? А если бы это был свинцовый шарик? При вращении на веревочке длиной 1 м со скоростью 1 оборот в секунду он имеет скорость грубо 6 м/сек. При утягивании веревочки до 10 см он получит линейную скорость 60 м/сек=216 км/час? А если до 1 см то 2160 км/час? Похоже на патентную заявку на новый вид оружия biggrin.png 

 

5. Как и обещал привожу решение для сдвига цм в центр поворота.

 

      а. При расходящихся траекториях (т.е. в начале дуги) центр вращения лыж не совпадает с центром вращения ЦМ и  при отталкивании сила, приложенная к ЦМ, имеет положительную тангенциальную составляющую, ЦМ разгоняется.

      б. При параллельных траекториях при отталкивании ЦМ двигается по спирали вокруг центра вращения лыж, центр вращения лыж перестает быть центром вращения ЦМ и сила приложенная к цм получает положительную тангенциальную составляющую - ЦМ разгоняется. 

      в. При сходящихся траекториях (т.е. в конце дуги) центр вращения лыж не совпадает с центром вращения цм и  при отталкивании цм сила приложенная к нему имеет отрицательнуютельную тангенциальную составляющую, ЦМ тормозится.

Сорри, выделял болдом, убрать на клон не дает.


Сообщение отредактировал bav53: 19 January 2019 - 13:08

  • 1

#1730 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16843 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 January 2019 - 13:04

Рома, а ты катаешь на велике дирт, и как там его - Mr.XX свои проезды выкладывал. По грунтовым холмам и трамплинами, временами с полетом?

нет, мне такое страшно катать, боюсь боли, я нормально наломался и в менее страшных (для меня) видах

да и не мой кайф несколько

Сообщение отредактировал rzuev: 19 January 2019 - 13:07

  • 0

#1731 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16843 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 January 2019 - 13:06

Скатился от чистого языка к образам? )))
Может хотя бы напишешь коротенько какими частями тела куда сучить надо? ))

сучат в секте, чем вращать и что отклонять написано выше, поищи
  • 0

#1732 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 January 2019 - 13:09

нет, мне такое страшно катать, боюсь боли, я нормально наломался и в менее страшных (для меня) видах


Понятно. Просто я там наблюдал, да и у лыжников - прыгает человек - ровно. Потом в воздухе начинает великом рулить. Типа колесо налево, колесо направо. И опять ровно перед приземлением. Давай представим, что человек не поставил колесо опять ровно. Тогда при приземлении его выкинет в сторону. Реакция опоры или чего то там :-) но предпосылки для этого он создал в безопорном состоянии, покрутив руль руками.

Сообщение отредактировал Mzy: 19 January 2019 - 13:10

  • 0

#1733 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16843 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 January 2019 - 13:15

Понятно. Просто я там наблюдал, да и у лыжников - прыгает человек - ровно. Потом в воздухе начинает великом рулить. Типа колесо налево, колесо направо. И опять ровно перед приземлением. Давай представим, что человек не поставил колесо опять ровно. Тогда при приземлении его выкинет в сторону. Реакция опоры или чего то там :-) но предпосылки для этого он создал в безопорном состоянии, покрутив руль руками.

да, и что?) это не противоречит ничему из того что я написал выше) когда случилась реакция опоры, случилось то, что случилось, а реакция опоры случилась потому что случилось воздействие на неё в результате определенных усилий

все эти уходящие из под ног опоры и подобное - лишь значения в формуле, процесс описывает формула и формула не меняется

я приводил пример со спектром, длина волны на частоту все это э/м излучение, но кто-то начинает утверждать что рентген и инфраред не одно и то же, да, не одно и тоже или нет, все таки одно и то же)

Сообщение отредактировал rzuev: 19 January 2019 - 13:19

  • 0

#1734 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18267 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 19 January 2019 - 13:18

поясняю за слалом))

учимся кататься на лыжах сидя на табуретке!

берём табуретку, садимся, ноги вместе, приподнимаем стопы над полом и покачиваем голенями как маятником, скручивая бедра, удерживая колени на одном месте

это мы слаломно кладём колени в низком седе

Упражнение конечно полезное, я так обычно разминаюсь,
и новичкам показываю, не у всех эти мышцы работают на вращение в ТБС.
Но катать так нельзя :)


  • 0

#1735 Mzy

Mzy
  • Лыжебордеры.
  • 18970 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 January 2019 - 13:19

да, и что?) это не противоречит ничему из того что я написал выше) когда случилась реакция опоры, случилось то, что случилось, а реакция опоры случилась потому что случилось воздействие на неё в результате определенных усилий


Не противоречит. Это просто пример того, что можно изменить положение тела как в опорном так и безопорном состоянии. И это изменение тела окажет влияние на движение при наличии или возникновении опоры.
  • 1

#1736 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 13:19

сучат в секте, чем вращать и что отклонять написано выше, поищи

Коленный и бедренный маятник? )))
  • 0

#1737 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16843 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 January 2019 - 13:19

Не противоречит. Это просто пример того, что можно изменить положение тела как в опорном так и безопорном состоянии. И это изменение тела окажет влияние на движение при наличии или возникновении опоры.

все так, мы меняем траекторию движения ЦМ воздействием на опору/среду

ты описал частный случай, он никак не выбивается из универсального описания в строчке выше)

Сообщение отредактировал rzuev: 19 January 2019 - 13:33

  • 0

#1738 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 13:20

Тань, а меня в секту возьмёшь? Я, правда, лох чилийский, но я за тебя!

Почему чилийский? %)
  • 0

#1739 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19991 сообщений

Отправлено 19 January 2019 - 13:20

Dctulf ujnjd biggrin.png

Уже в секте явно ))))
  • 0

#1740 rzuev

rzuev
  • Лыжебордеры
  • 16843 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 January 2019 - 13:21

Коленный и бедренный маятник? )))

я могу массу вариантов придумать для тех, кто не может понять «скручивание» и «отведение/приведение»
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных