Сообщений в теме: 43611

[mcureenab]

А почему он прогнулся?

 

Да какая разница? Может, вот и прогнулся. Задача кинематики. Лыжник умеет двигать руками и ногами. Вот и мяч может деформироваться. Если лыжник двигает собой сообразно ситуации, он едет куда надо.

[mcureenab]

Мы можем тупо копировать движения демонстратора и если сделаем это достаточно точно, то получим тот же результат не вдаваясь в динамику. Движения сами по себе будут создавать нужные взаимодействия со снегом и п.р. окружением.

 

Динамика нужна, например, для оценки прочности. Для синтеза "идеальных" движений. Сможет ли чел выдержать перегрузку? Не сорвётся ли лыжа? Как быстрее, надёжнее пройти маршрут? И т.п.

Сообщение отредактировал mcureenab: 18 January 2019 - 12:42

[Гойко Митич]

Да какая разница? Может, вот и прогнулся. Задача кинематики. Лыжник умеет двигать руками и ногами. Вот и мяч может деформироваться. Если лыжник двигает собой сообразно ситуации, он едет куда надо.

Так с этим -то я согласен. Просто речь зашла откуда берется опрокидывающий  импульс  . Не будет достаточной инерции, не возникнет и достаточного импульса. Первична инерция

[bav53]

Это Вас завело в тупик изучение криволинейного движения материальной точки  в плоскости. 

Лыжник  не точка, а протяженное тело, и перемещается в  трехмерном пространстве и на него действует нормальная реакция  склона, создающая нормальное ускорение в том же направлении, извините)) А приписывать мне   какой-то неподвижный брусок можно только после солидно дозы галлюциногенов

 

Если вы так настаиваете, вернемся к тому, что вы считаете тангенциальной составляющей - пост https://forum.ski.ru...51#entry2867666

[алкокарвер]

"Setter"
Так вроде ж уже все разобрали

Ещё про металлические брусочки будет

[bav53]

Никакой реальной ЦБС в инерциальной системе отсчета нет. Это категорический императив, хотя вычислить ее и можно. Школьный учебник  Вам в помощь

Есть  реакция опоры  и сила тяжести. Реакция опоры раскладывается на нормальную составляющую и тангенциальную. Тангенциальная составляющая называется центростремительной силой. В случае  части траектории "выше" "ЛПС  , когда лыжи опираются на нижние канты тангенциальной составляющей. направленной вниз по склону являются проекция силы тяжести  на склон и реакция опоры  от прогнутой лыжи Ничто не мешает разгонять лыжу вдоль ЛПС вниз, Боковой кант лыжи образует со склоном тупой угол

 

Вы воспользовались определением нормальной и тангенциальной силы из учебника 7 класса

http://www.fizika.ru...eme=13&id=13080

для случая тела на наклонной плоскости. В нем совершенно справедливо силой реакции опоры называют составляющую веса перпендикулярную опоре, а силой тангенциальной реакции опоры силу трения, препятствующую движению тела и направленую строго против скатывающей силы. Пока тело покоится, это сила трения покоя. Если тело скользит под действием силы F, то силой тангенциальной реакции опоры будет сила трения скольжения, направленная против силы F.

 

Напомню, что слово ”тангенциальная” не несет глубокого смысла, а означает всего лишь направление по касательной.

 

Попытка перенести эти знания на резанный поворот привела вот к этому казусу:

 

":Есть  реакция опоры  и сила тяжести. Реакция опоры раскладывается на нормальную составляющую и тангенциальную. Тангенциальная составляющая называется центростремительной силой. В случае  части траектории "выше" "ЛПС  , когда лыжи опираются на нижние канты тангенциальной составляющей. направленной вниз по склону являются проекция силы тяжести  на склон и реакция опоры  от прогнутой лыжи"

 

Если уж решили отказаться от цбс и перейти к обсуждению тангенциальных и нормальных составляющих, надо было брать учебник для школьников постарше:

https://www.calc.ru/...Uskoreniye.html

 

"Тангенциальным (касательным) ускорением называют ту составляющую вектора ускорения, которая направлена по касательной к траектории в данной точке траектории движения. Тангенциальное ускорение описывает степень изменения скорости по модулю при совершении криволинейного движения.

Если тело движется по криволинейной траектории, то его скорость направлена по касательной к этой траектории.

Нормальное ускорение – это составляющая ускорения, которая направлена к центру кривизны траектории, то есть она является нормалью (направлена перпендикулярно) к скорости. Нормальное ускорение описывает степень изменения скорости по направлению a=Vквадрат/R Здесь R – это радиус кривизны траектории в заданной точке."

 

От себя подчеркну, что увеличением абсолютного значения скорости занимается исключительно тангенциальная составляющая, а нормальная занимается только изменением траектории. Как вы теперь понимаете, цсс является причиной нормального ускорения и никак не влияет на увеличение абсолютного значения скорости. Также она не стаскивает лыжника ни вниз по лпс, ни к центру поворота – просто заставляет двигаться по дуге.

 

PS Не надо было отказываться от добрых старых mg и цбс. Сложил два вектора и получай условие равновесной дуги. Все равно для нормального ускорения пришли к тому же V квадрат деленное на R.

 

PPS Надеюсь, понятно, что описание для семиклассников не противоречит тому, что рассказывают школьникам постарше. Просто вырожденный случай.

Сообщение отредактировал bav53: 18 January 2019 - 12:58

[Setter]

"Setter"
Так вроде ж уже все разобрали

Ещё про металлические брусочки будет

))))))))

[Гойко Митич]

Не хотел заострять тогда, но...

Вы воспользовались определением нормальной и тангенциальной силы из учебника 7 класса

http://www.fizika.ru...eme=13&id=13080

для случая тела на наклонной плоскости. В нем совершенно справедливо силой реакции опоры называют составляющую веса перпендикулярную опоре, а силой тангенциальной реакции опоры силу трения, препятствующую движению тела и направленую строго против скатывающей силы. Пока тело покоится, это сила трения покоя. Если тело скользит под действием силы F, то силой тангенциальной реакции опоры будет сила трения скольжения, направленная против силы F.

 

Это откровенная ложь про учебник седьмого класса, которую вы тут неоднократно транслируете. Ссылка была на Вики

 

 

Вики вам помощь)))

https://ru.wikipedia...мальной_реакции

Стоит ли тело на наклонной плоскости, двигается ли, на него действует нормальная реакция опоры. И если эта реакция меняется , меняет нормальное ускорение Движение на наклонной плоскости в школе изучают. Если вы дальше в этом вопросе не продвинулись, то чем я могу помочь?

Вы все время оперирует  понятиями  материальной точки. От этого все ваше непонимание и происходит.

Например, если действовать на тело двигающееся по окружности так, сила направлена перпендикулярно траектории, а ЦМ сдвигается к центру поворота, то скорость тела будет расти, хотя сила направлена перпендикулярно траектории. А по Вашей теории с материальной точкой этого не будет

Кто сказал , что лыжник  лыжник в дуге находится в состоянии равновесия? Учебник 7-го класса?

Если пройти дальше по моей ссылки, то там ссылаются на учебник Сивухина  для физ-теха и на тангенциальную силу

И кстати тангенциальная сила, это сила касательная к поверхности склона. В случае лыжника она складывается из силы трения вдоль движения и силы трения поперек. Анизотропия трения у лыж наблюдается 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 January 2019 - 13:29

[mcureenab]

Так с этим -то я согласен. Просто речь зашла откуда берется опрокидывающий  импульс  . Не будет достаточной инерции, не возникнет и достаточного импульса. Первична инерция

 

Если представить себе безинерционный чупа-чупс, то он действительно не сможет опрокидываться. Упор в лыжу остановит его продвижение целиком от пятоки до макушки. Он будет кататься за лыжей никак не меняя ориентацию в пространстве (типа гироскопа).

 

Но лыжник на двух лыжах уже может сгибать внешнюю ногу и разгибать внутреннюю и опрокидываться в новый поворот не прилагая к тому никаких физических усилий. Тут надо полагать, что лыжи таки прогибаются и рулят чудесным образом, а ступни не отрываются от лыж.

Т.е. без инерции опрокидывание в поворот и перекантовка это чисто кинематическая задача и она имеет решение, если ноги лыжника скользят не отрываясь от снега.

[Veler]

Так вроде ж уже все разобрали

Знаешь как направить тело?  И знаешь что нужно делать чтоб центробежная сила не мешала? И как ноги подставлять под него, и что нужно сделать с лыжами чтоб это все легко далось?

Сообщение отредактировал Veler: 18 January 2019 - 13:26

[bav53]

Есть технология, когда сначала делают крышу, а потом под ней возводят стены, постепенно крышу поднимая всё выше и выше по мере возведения стен. Это необходимо, когда в распоряжении нет подходящей техники, чтобы собрать и установить крышу на высокое здание.

 

Курортный инструктор учит тормозить. Спортивный тренер учит разгонятся.

 

Действительно, большая разница решил контролировать скорость, или наоборот проехать побыстрее.

 

PS уточню что  на том же склоне по той же траектории, быстрее не за счет спрямления.

Сообщение отредактировал bav53: 18 January 2019 - 14:00

[Setter]

Знаешь как направить тело?  И знаешь что нужно делать чтоб центробежная сила не мешала? И как ноги подставлять под него, и что нужно сделать с лыжами чтоб это все легко далось?

Вопросы поставили в тупик. Обсудили же

Знаешь как направить тело? - согнуть внешнюю в нужный момент

И знаешь что нужно делать чтоб центробежная сила не мешала? - она нам не мешает, она нам помогает

И как ноги подставлять под него? - просто выпрямить

и что нужно сделать с лыжами чтоб это все легко далось? - не думать о них

[bav53]

Это откровенная ложь про учебник седьмого класса, которую вы тут неоднократно транслируете. Ссылка была на Вики

 

Стоит ли тело на наклонной плоскости, двигается ли, на него действует нормальная реакция опоры. И если эта реакция меняется , меняет нормальное ускорение Движение на наклонной плоскости в школе изучают. Если вы дальше в этом вопросе не продвинулись, то чем я могу помочь?

Вы все время оперирует  понятиями  материальной точки. От этого все ваше непонимание и происходит.

Например, если действовать на тело двигающееся по окружности так, сила направлена перпендикулярно траектории, а ЦМ сдвигается к центру поворота, то скорость тела будет расти, хотя сила направлена перпендикулярно траектории. А по Вашей теории с материальной точкой этого не будет

Кто сказал , что лыжник  лыжник в дуге находится в состоянии равновесия? Учебник 7-го класса?

Если пройти дальше по моей ссылки, то там ссылаются на учебник Сивухина  для физ-теха и на тангенциальную силу

И кстати тангенциальная сила, это сила касательная к поверхности склона. В случае лыжника она складывается из силы трения вдоль движения и силы трения поперек. Анизотропия трения у лыж наблюдается 

 

https://img.9111.ru/...x818/433778.jpg

 

А на учебник возводить напраслину не надо, там изложена все то, что используете, оперируя нормальной и тангенциальной составляющими.

Сообщение отредактировал bav53: 18 January 2019 - 14:22

[Гойко Митич]

https://img.9111.ru/...x818/433778.jpg

 

А на учебник возводить напраслину не надо, там изложена все то, что вы знаете о нормальной и тангенциальной составляющих.

Вы опять занимаетесь дезинформацией. Где я что-то сказал,про учебник? Я сказал, что  Вы всех вводите в заблуждение, будто я я брал информацию из учебника 7-го класса.. Информация из учебника для физ-теха

Траектория ЦМ лыжника  описывается тремя координатами и к   траектории лыж на плоскости имеет  косвенное отношение. Так же  и касательные к этим траекториям не совпадают

[bav53]

Это откровенная ложь про учебник седьмого класса, которую вы тут неоднократно транслируете. Ссылка была на Вики

 

Стоит ли тело на наклонной плоскости, двигается ли, на него действует нормальная реакция опоры. И если эта реакция меняется , меняет нормальное ускорение Движение на наклонной плоскости в школе изучают. Если вы дальше в этом вопросе не продвинулись, то чем я могу помочь?

Вы все время оперирует  понятиями  материальной точки. От этого все ваше непонимание и происходит.

Например, если действовать на тело двигающееся по окружности так, сила направлена перпендикулярно траектории, а ЦМ сдвигается к центру поворота, то скорость тела будет расти, хотя сила направлена перпендикулярно траектории. А по Вашей теории с материальной точкой этого не будет

Кто сказал , что лыжник  лыжник в дуге находится в состоянии равновесия? Учебник 7-го класса?

Если пройти дальше по моей ссылки, то там ссылаются на учебник Сивухина  для физ-теха и на тангенциальную силу

И кстати тангенциальная сила, это сила касательная к поверхности склона. В случае лыжника она складывается из силы трения вдоль движения и силы трения поперек. Анизотропия трения у лыж наблюдается 

Ну извините, не удержался.

Почитайте, наконец, что нибудь по теме, если уже приведенных ссылок недостаточно. 

 

'тело двигающееся по окружности так, сила направлена перпендикулярно траектории, а ЦМ сдвигается к центру поворота, то скорость тела будет расти, хотя сила направлена перпендикулярно траектории "

 

пока на тело действует сила, перпендикулярная движению, она может поменять только направление движения и никак не влияет на его скорость и ни на йоту не сдвигает его к центру поворота. Если же цм сдвигается к 'центру поворота', то он двигается по спирали и это никакой не центр и сила направлена не перпендикулярно. Значит, у этой силы есть тангенциальная составляющая, которая и увеличивает скорость.

 

"И кстати тангенциальная сила, это сила касательная к поверхности склона. В случае лыжника она складывается из силы трения вдоль движения и силы трения поперек. "

 

О том и речь, что вы берете определения из учебника 7 класса для тела, лежащего на плоскости или ползущего по ней и пытаетесь перенести на криволинейное движения. Там да, это сила трения покоя или сила трения скольжения.

 

Для криволинейного движения тангенциальная сила, это сила совпадающая по направлению с вектором скорости, чем бы она не вызывалась. Это сила, которая вызывает изменение абсолютного значения скорости и не изменяет направления движения И уж если вы двигаетесь по дуге, то это не благодаря силам трения, а вопреки.

 

Ну и заодно, а кто сказал что лыжник обязательно находится в равновесии? Но понимать, при каких условиях он поймает равновесие надо. И здесь вес покоя с цбс вам в помощь, раз с нормальными и тангенциальными не складывается.

[Veler]

В моей молодости, у на на горе катался человек, без нижних конечностей, не развились. Так он на классических  лыжах умудрялся так  закладывать что всем было завидно, а вы все тут говорите про лыжи, ноги. Как он это делал, я не думаю что он ставил акцент на свои ноги.

[bav53]

Вы опять занимаетесь дезинформацией. Где я что-то сказал,про учебник? Я сказал, что  Вы всех вводите в заблуждение, будто я я брал информацию из учебника 7-го класса.. Информация из учебника для физ-теха

Траектория ЦМ лыжника  описывается тремя координатами и к   траектории лыж на плоскости имеет  косвенное отношение. Так же  и касательные к этим траекториям не совпадают

Откуда бы вы не брали, в учебнике это есть.

[Veler]

Откуда бы вы не брали, в учебнике это есть.

У тебя еще хватает сил, плющить Гейко

[rzuev]

Вопросы поставили в тупик. Обсудили же
Знаешь как направить тело? - согнуть внешнюю в нужный момент

это всего лишь один из трёх вариантов, лежащих на поверхности, но ты уверовал в него как в единственно верный

[rzuev]

Тут не так давно Мзи спросил как я поворачиваю на велосипеде. Описал ему несколько вариантов. А их ещё больше, т.к а) описал не все б) возможны сочетания.

Видать это был такой намёк что и в лыжах все оч разнообразно и нет какого-то одного универсального сгибания внешней ноги на все случаи жизни.