Сообщений в теме: 134

[Рoман]

Роман, я вообще-то тоже против того, чтобы коверкать язык. Ну что ты можешь предложить вместо глагола "закантоваться"? А "разгрузка"? А как насчет "карвинга"?
Конечно, коленный сустав (как и локтевой), сгибается только в одной плоскости. Поэтому я и говорю "угол ПРИ коленном суставе", а не "угол В коленном составе". Создается он за счет скручивания голени при согнутом колене. А чтобы не говорить всего этого, мы и используем специальный термин "ангуляция колена"

Мда, горбатого могила.... и чем дальше в лес, тем веселее. Может уже закончишь издеваться над коленками. Соглашаешься, что колено вбок никак, и тут же опять тож самое - угол создается за счет.... да только за счет сгибания ноги в колене угол создается, а то, что Г называет ангуляцией колена, получается при вращении бедра в тазобедренном суставе при заранее согнутом колене, а не скручавании голени.
Так проще? И понятней! Не правда ли

Термин "наклон колена" есть у Жубера, и он более точен (переведено опять же, я б написал "отклонение"), чем "ангуляция колена". Последний просто неверен в свете определения термина "ангуляция".

Твои неоднократные попытки поспорить о "закантоваться", "разгрузка" и т.п. мне странны... типа сам с собой разговариваешь. Я ни звука не проронил про это.

[samovar]

1.Тогда получается, что заклон – это ангуляция (без «скручивания») в бедре при условии выровненности бедер и плеч.
Выровненность бедер и плеч – их линии находятся в одной плоскости.

2.А «движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота» - это разве не перецентровка? На фото обычно как раз и демонстрируется «отклонение…», но никак не в центр будущего… Так привязывать «заклон» к стадии поворота или нет?

С первым согласен. Какая-то минимальная антуляция в бедрах присутствует.
А со вторым нет. Перецентровка это другое движение. После прохождения флага (линии ската) спортсмен складывается в пояснице и в завершающей стадии поворота оказывается в задней стойке на задниках лыж. Движение совмещено с подтягиванием лыж под корпус при разгрузке вниз. После этого происходит перецентровка-бедра подаются вперед.
Этим движением лыжник приходит в равновесную стойку. Новый поворот начинается с заклона. Конечно привязывать заклон к стадии поворота. Это его начало. Позволяет быстро загрузить носки лыж.

Сообщение отредактировал samovar: 28 February 2008 - 17:53

[ТриИксL]

Что такое "начало поворота"?

[Руприхт]

/

Сообщение отредактировал Руприхт: 21 June 2008 - 01:52

[ТриИксL]

Определение: ангуляция - "создание бокового угла между смежными отделами тела" дал Skipper. (мне нравится)
Определение «Заклон - отклонение тела лыжника от его вертикальной оси» позаимствовано у ГГ.
Я лишь, ссылаясь и на приведенную им же (ГГ) картинку, заключил, что заклон – ангуляция, при условии выровненности линий бедер и плеч.

[starper]

Пардон, господа! Я давал лишь схему определения и указал, что при наклонах, заклонах, ангуляциях позвоночник тоже чего-то делает.
Давайте, действительно, для начала дадим определения фаз поворота, а потом перейдем к позам.

Теперь определение: Начало поворота - это фаза, следующая за разгрузкой, при которой лыжник начинает увеличивать давление лыж на поверхность и угол закантовки.
Предлагаю коллегам в случае согласия дать определение "Разгрузка" и "Угол закантовки".
От простого к сложному: давайте дадим строгие определения, а потом сделаем к ним оговорки или исключения. Далее перейдем к положениям тела.

Иначе будем порожняк гонять в натуре...

[Skipper]

Роман, без скручивания голени никакого угла не получится. Как ты не поворачивай бедро вокруг продольной оси (без скручивания голени), бедро, голень и лыжа будут находиться в одной плоскости. А что сам с собой разговариваю - обычное дело, слабоумие такое.

Nikolaj, Revkuts, konst2, последнее, на чем мы остановились, помнится, это определение: "карвинг - стиль катания, предусматривающий использование исключительно резаного ведения, и только на специализированных (карвинговых) лыжах". Понятие резаного ведения просто-напросто намного шире, чем карвинг. Хотя, за последние пару лет неоднократно слышал (и читал) мнение, что резаное ведение, якобы, возможно только на карвах, а на классике исключается. Ну что делать? Советский карлик - самый большой карлик в мире, резаное ведение на карвах - самое резаное на свете.

ТриИксL, смотри, если лыжник стоит столбом и вдруг начинает валиться вбок или хоть назад (так же столбом), то его тело отклоняется от вертикальной оси. Но это не ангуляция.
Есть еще такая штука: когда мы говорим об ангуляции, то речь всегда идет о взгляде спереди или сзади. Если смотреть сбоку, то угол, например, в колене - это не ангуляция.
Ангуляция колена запросто возможна без ангуляции в бедре.
Ставим опыт. Ровненько садимся на стул, отводим колени в сторону, не сдвигая стопы с места. Имеем ангуляцию в коленях и в бедрах. Теперь наклоняем прямой корпус таким образом, чтобы линия, проходящая через позвоночник (прямой!) лежала в плоскости, параллельной к плоскостям, в которых лежат оси обоих бедер. Неужто не получится? Получилось! Теперь имеем ангуляцию в коленях, но не в бедрах. Если к ногам пристегнуть лыжи и чуть-чуть поднатужиться, то можно убрать стул из-под жопы.

Чтобы линии бедер и плеч находились в одной плоскости - это вообще-то можно, но явно не нужно. Если мы сгибаем колени, то бедра отклоняются от вертикали назад. А чтобы плечи находились в той же плоскости, нужно в какой позе оказаться? Далеко можно уехать в этой позе? Тут надо сформулировать как-то иначе (еще не придумал, как).
А вот понятие перецентровки как раз можно зашить в заклон, а может, и нужно. А как иначе двигаться в направлении центра будущего поворота? Это же будущий поворот, а значит его центр где-то впереди.

[Skipper]

starper, насчет начала поворота и разгрузки - категорически не согласен. Во-первых, начать поворот можно и без разгрузки, а во-вторых, если мы делаем разгрузку, то делаем ее как раз в начале поворота.
По-моему, начало поворота никак не выделяется. Это момент, когда лыжник (или, рефлекторно, его тело) принимает решение о немедленных действиях, после которых лыжи должны изменить направление движения.

[Evgeny]

Привет всем !

По поводу ангуляции. Как уже верно заметил Skipper - это угловое положение между разными частями тела. Никакого прямого отношения к заклону она не имеет. Это вполне самостоятельный элемент. Она может быть как полезная, так и вредная. Нас интересует, естественно, ангуляция в полезном смысле слова. Различают два типа: ангуляция колена (или коленями) и бедра (или бедрами). Скажем так - это два чистых вида. Они могут присутствовать независимо, а могут использоваться в сочетании.
Ниже картинки поясняющие мысль.
Картинка 1 - ангуляция коленями, 2- бедром, 3- комбинированная.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Evgeny: 29 February 2008 - 01:39

[Skipper]

Полностью поддерживаю

[Revkuts]

Чтобы линии бедер и плеч находились в одной плоскости - это вообще-то можно, но явно не нужно. Если мы сгибаем колени, то бедра отклоняются от вертикали назад. А чтобы плечи находились в той же плоскости, нужно в какой позе оказаться? Далеко можно уехать в этой позе? Тут надо сформулировать как-то иначе (еще не придумал, как).

Что-то путанка пошла. Если речь о двух желтых параллельных черточках на картинке с Майером и именно это - так называемые линии плеч и бедер, то в одной плоскости они будут свегда, если позвоночник не скручивать винтом, как бы ни гнулся просто вперед - назад, но я бы сказал точнее - линии должны быть параллельны - ибо "просто в одной плоскости" при прямом позвоночнике эти линии останутся, если одно плечо просто опустить, а другое задрать, типа вот : _ / две линии в одной плоскости монитора...
А если сгибаем колени и бедра, таз идет назад, но линия в тазу остается параллельной линии в плечах, не нужно ни в какой позе оказываться, эти линии продолжают находиться в одной плоскости (которая просто стала более наклоной) и при этом остаются параллельными к тому же.

[starper]

starper, насчет начала поворота и разгрузки - категорически не согласен. Во-первых, начать поворот можно и без разгрузки, а во-вторых, если мы делаем разгрузку, то делаем ее как раз в начале поворота.
По-моему, начало поворота никак не выделяется. Это момент, когда лыжник (или, рефлекторно, его тело) принимает решение о немедленных действиях, после которых лыжи должны изменить направление движения.

Skipper! Это не прокатит. Начало поворота - это не момент принятия решения хоть головой, хоть телом. Это когда лыжи начинают новую криволинейную траекторию (дугу) на поверхности. Перенаправление лыж в воздухе отнесем к завершающей части разгрузки.

А поворот без разгрузки - это на левых кантах в правую сторону?

[samovar]

Определение: ангуляция - "создание бокового угла между смежными отделами тела" дал Skipper. (мне нравится)
Определение «Заклон - отклонение тела лыжника от его вертикальной оси» позаимствовано у ГГ.
Я лишь, ссылаясь и на приведенную им же (ГГ) картинку, заключил, что заклон – ангуляция, при условии выровненности линий бедер и плеч.

Да, действительно, правильная тема-терминология. В моем понятии-заклон не просто ангуляция, а технический прием, выполняемый в начале поворота, за счет смещения корпуса в центр нового поворота. (с выровненной линией плеч и бедер)
Вопрос ТРИИКСЛ-"Что такое начало поворота?"-лыжи разгружены и стоят плоско-очевидная вещь на мой взгляд. Эта фаза всегда присутствует между поворотами.
Вот целью заклона и является быстро и мощно загрузить носки-прогнуть лыжи в новый поворот-это и есть его начало.
Сводить заклон просто к наклону-ангуляции корпуса это совсем поверхностно. Тогда конечно этот самый мифический заклон можно углядеть в любой части поворота.

Сообщение отредактировал samovar: 29 February 2008 - 10:16

[samovar]

Опять терминология, уже по фазам поворота. Со Скиппером тож разночтения. Перецентровка при заклоне не выполняется. Если это то, что имел ввиду Гуршман (В конце поворота лыжник оказывается в задней стойке, чтобы придти в равновесное положение, выполняется перецентровка-бедра подаются вперед). Это прием завершающей части поворота.

Сообщение отредактировал samovar: 29 February 2008 - 10:23

[ТриИксL]

Наверное, сумбурно писал…
«Заклон - отклонение тела лыжника от его вертикальной оси…»
Здесь важно: ОТ ЕГО вертикальной оси
«если лыжник стоит столбом и вдруг начинает валиться» - он валится со своей осью (второе фото, ранее приведенное) – и это будет завалом, а не заклоном. А вот если он отклонится от своей оси без скручивания – это уже заклон. А если со скручиванием - слом.
Возник вопрос: «отклонение тела лыжника ОТ ЕГО вертикальной оси…» это и есть «создание бокового угла между смежными отделами тела - ангуляция», т.е. заклон = ангуляция в бедре без скручивания.
В понятие «ангуляция» зашивается или нет «скручивание»? Вот если «зашить» - тогда ангуляции только в коленях не получится!
Почему возник вопрос с началом поворота?
По общему мнению, заклон делается в начале поворота. По ГГ «смещение корпуса в центр нового поворота» - ну не может тело в начале поворота смещаться в центр нового – оно смещается в тот, который делаешь! В центр нового смещается после, грубо говоря, линии ската до разгрузки.

[ТриИксL]

Чтобы вести диалог с Samovar-oм мне необходимо определиться с понятием «перецентровка».
Я предполагал, что перецентровка бывает и в передне-заднем направлении, и в боковом, и в смешанном виде. А судя по постам Samovar-а - толко вперед!

[ТриИксL]

Думаю, вести речь для чего какой элемент нужен и нужен ли вообще, преждевременно!
Это все равно, что рассуждать: «мне байдарка летом нафиг не нужна – вычеркнуть это понятие из человеческого лексикона!»
Надо дать такие понятия-определения, чтобы «кирпич» оставался кирпичом вне зависимости от его предназначения.

[samovar]

Во-во. Терминология опять-же в чистом виде. Кто сказал что перецентровка есть некий общеизвестный термин, употребляемый в самом широком смысле? Насколько я понимаю он употребляется именно так, как Гуршман излагает дословно:
"Перецентровка - это смещение давления с задников лыж на их переднюю часть в процессе перехода из поворота в поворот."
Конечно надо придти к общему знаменателю. А то непонятно кто очем, толи в трактовке словаря Даля, то ли в терминах от Гуршмана

[ТриИксL]

А если тело смещается вперед и вбок – это что (давление вроде смещается с задников лыж на их переднюю часть)?
Если давление смещается к задникам лыж – как обозвать?
Можно, конечно, движение разбить на составляющие и обзывать перецентровочно-перебалансировочным с указанием процентного соотношения…

[ТриИксL]

По поводу начала поворота, думаю, основной спор пойдет, куда записать разгрузку.
Мое мнение: начало поворота – с разгрузки.
Доводы:
Для завершения поворота она не нужна ни под каким соусом
Во время разгрузки при необходимости перенаправляются лыжи для требуемого направления/угла врезания канта.
Если до первых ворот не успеваешь разогнаться, а необходим крутой поворот – сначала разгружаешься.