X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Описание упражнения "фэнтом мув"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 1088

#301 Andy_

Andy_
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений

Отправлено 03 February 2015 - 22:02

*
Популярное сообщение!

Ну вот, дело дошло до драки.

 

Как ТС, я нисколько не против того чтобы из этой ветки удали все начиная с моего разбора Таниного видео. Я никогда не говорил что она плохо ездит. Если она научилась этому самоучкой по книгам, я "cнимаю перед ней шляпу" потому что мало кто доходит до таких углов и динамики без долгих лет практики и работы с инструкторами. Я использовал ее видео для того чтобы показать что ее техника и ее цели существенно отличаются от ПМТС и она начинает поворот наклоном тела в поворот. "Другое" не является синонимом слова "Плохое" или "Неверное".

 

Толи Татьяна не удосужилась прочитать написанное, то ли просто из желания поспорить, она продолжала утверждать что того что я назвал B1 не сущесnвует и техника одна и не отличается между школами. Я спросил у нее разрешения разобрать ее видео чтобы показать что различия ее школы с ПМТС существенны. Заодно я обратил ее внимание на несколько моментов которые по моему мнению являлись бы целью для работы в любой школе. Это то что ПМТС тренеры делают для людей приходящих к ним, и обычно это вызывает благодарность - это то за что люди платят большие деньги.

 

Взглянув на то что Татьяна начала писать в ответ, мне захотелось схватиться за голову и посоветовать ей остановиться чтобы не позориться. Не только она в точности описала то что я условно назвал B1 как целью в своих движениях и подчеркнула все различия о которых я говорил (В чем тогда была цель ее спора?), она пошла дальше и описала ряд движений неизбежно приводящих к проскальзыванию представив их как цель своей техники, ухитрилась сделать кучу утверждений противоречащих законом физики - от баланса сил не проходящих через центр масс, до утверждения что на жестком снегу можно больше загнуть лыжу сильнее надавив на нее, и до утверждения что загруженная и закантованная под бОльшим углом внешняя лыжа будет ехать по большему радиусу вопреки простому и широко известному уравнению для радиуса поворота непроскальзывающей лыжи r = R * cos (alpha). Я не знаю до чего она может дойти если будет продолжать в таком роде.

 

Я уважаю Татьяну как личность (хотя никогда не встречал) и как энтузиаста горных лыж,  и не хочу вызывать у нее отрицательные реакции и плохие чувства. Тем более я не хочу подрывать ее авторитет в этой конфе (в то время как мой авторитет меня абсолютно не волнует). Поэтому я поддерживаю идею чтобы стереть все относящееся к ее видео если она о том просит (от начала обсуждения ее видео до этого поста включительно).


  • 13

#302 Илья Егоров

Илья Егоров
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 144 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 05 February 2015 - 22:51

Не знаю, правильно ли я катал  фантом мув, и его ли вообще )), но изменения настолько разительны, что это даже пугает. Появилось ощущение рельсовасти, такой стабильности в дуге, что даже удивляюсь как вообще перекантовываюсь.)) Вот. Спасибо, за желание делиться.   


  • 1

#303 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 06 February 2015 - 13:03

Вообще-то такое движение (его еще называют "спиной вперед") является грубой ошибкой. Корпус должен быть стабильным. Неспроста в гиганте на предплечьях у спортсменов крепятся щитки - это для того, чтобы отбивать вешки не уворачиваясь от удара корпусом)) 

т.е. винтоугловое движение считается теперь ашипкой?


  • 1

#304 Shery

Shery

    чай грузинский сорт 3

  • Лыжебордеры
  • 6964 сообщений

Отправлено 06 February 2015 - 19:41

т.е. винтоугловое движение считается теперь ашипкой?

Однозначно ошибка !


  • 0

#305 капитан крюк

капитан крюк
  • Лыжебордеры
  • 4434 сообщений
  • Город:у моря

Отправлено 09 February 2015 - 13:34

закончил четырехдневную выездную сессию на местную горку. В планах, кроме как просто покатать, было непременно испробовать на практике весь тот багаж теоретических знаний, полученный благодаря постам Анди.

Вопреки прозвучавшему утверждению о невозможности частичного применения техник ПМТС, решил сосредоточить усилия на "релизе" и езде "на поросенке".

Дейсвительно, ощущается большая разница между началом поворота с выпрямленной внутренней ноги и поворотом с LTE(по Анди). Так легче контролировать разъезжание ног в начале дуги и поворот получается каким-то более "круглым". Начало поворота происходит без проскальзывания.

Но это все по ощущениям. Как на самом деле хз. Надо работать на камеру.

Основной вывод.

Это работает. Даже отдельные элементы анди-техники, принятые на вооружение, значительно изменяют ощущения от катания (в моем случае - в лучшую сторону). Чтоб чего-то понять, надо работать на камеру.

Анди - респект.hi.gif


  • 1

#306 Andy_

Andy_
  • Лыжебордеры
  • 415 сообщений

Отправлено 13 February 2015 - 23:40

Я обещал раскрыть несколько тем, кое-что мы обсудили с заинтересованными людьми в личке, единственная оставшаяся из обещанных тема - что такое карвинг с точки зрения ПМТС и как проскальзывание вписывается в карвинг в рамках ПМТС.

 

Как Вы возможно уже заметили, ПМТС говорит о движениях вместо положений тела. Это связано с тем что движение - это то что мы делаем и это причина ведущая к желаемому (или нежелаемому) результату, а положение тела - это следствие и конечный результат. Чтобы достичь конечного результата, надо понимать как это сделать. ПМТС учит пониманию причин и использует следствия (положения) только в качестве индикатора для оценки успеха.

 

Следуя той же логике, понятие карвинга определяется на основе движений. Мы можем взаимодействовать с лыжами с помощью трех типов движений - мы можем позволить лыже ехать прямо вдоль своей оси в плоском положении относительно снега (что иногда называют float), мы можем заставить ее проскальзывать в сторону относительно снега (что есть выталкивание или проворачивание лыжи) (это называют проскальзыванием, skid, drift), и мы может заставить ее поворачивать путем ее закатовки; поворот в этом случае осуществляется за счет прогиба лыжи возможного за счет ее бокового выреза.

 

ПМТС основывает свою квалификацию на том какие движения заставляют лыжу менять свое направление. Если движение сосредоточено на том чтобы изменить угол закантовки лыжи не перемещая ее вбок относительно снега и не пытаясь изменить ее направление относительно склона вращательными усилиями передаваемыми от ноги или тела, это движения приводящие к карву или карвингу. Если движение сосредоточено на том чтобы повернуть лыжу или переместить ее относительно снега вбок или изменить направление ее движения вращательным усилием, эти движения классифицируются как движения проскальзывания.

 

ПМТС нигде, никогда, и ни в каких условиях не учит движениям ведущим к проскальзыванию: Cбрасывание пяток, управление лыжами не имеют места в ПМТС.

 

В то же время ПМТС допускает  проскальзывание как побочный эффект даже в резаном повороте. На ум приходят два наиболее выраженных примера. Обратите внимание на разницу между тем чтобы позволить проскальзыванию случиться и вызывать проскальзывание движениями ведущими к проскальзыванию.

 

Первый - это поворот в процессе которого угол закантовки лыж динамически изменяется. Это стандартный поворот в ПМТС - величина типпинга (угол закантовки лыжи) прогрессивно возрастает по мере развития поворота. В этом случае радиус дуги загруженной лыжи тоже плавно уменьшается, и канавка которую начал прорезать носок лыжи не соответствует канавке по которой хочет ехать середина лыжи когда она доедет то места прорезанного носком. Когда хвост приедет к тому же месту, он будет пытаться прорезать еще более короткорадиусную дугу. Поэтому в таком повороте неизбежно получаются  расширенные следы от лыж и разбрасывание снега.

 

Второй случай - это проскальзывание вызванное сознательным ограничением угла закантовки опорной ноги. Это приводит к проскальзыванию (обычно) хвоста лыжи (без каких-либо сознательных движений по выталкиванию хвоста) и радиусу поворота меньшему чем минимальный радиус к которому способна закантованная лыжа. Это единственный способ достичь поворотов с радиусом в 1-2  метра не меняя фундаметальных движений. [Фэнтом Мув в том виде как он был описан в первом посте - без какой-либо сознательной закантовки опорной ноги - использует тот же эффект. Опорная лыжа поворачивает в результате комбинации веса сосредоточенного ближе к внутреннему канту опорной лыжи что приводит к очень небольшому углу ее закантовки, в основном за счет продавливания снега - но это была бы очень большая дуга -  и проскальзыванию хвоста лыжи из-за того что она очень слабо закантована. При этом опорная нога и верхняя часть тела  полностью пассивны и не делает никаких движений которые кативно вызвали бы проскальзывание. Лыжник выполняющий ФМ позволят пассивному проскальзыванию случиться чтобы помочь завершить поворот. По мере добавления каунтербэлансинга и более сильных движений типпинга, соотношение поворота за счет закантовки и поворота за счет проскальзывания изменяется в сторону более "резаного" поворота]

 

Определения что такое резаный поворот или карвинг варьируются в зависимости от школы. То что в этой конфе нередко используют в качестве примера хорошо исполненного резаного поворота - то знаменитое видео в красно-белом костюме - это классический пример декоративного карвинга, подпадающего под категорию "dump hip, park and ride". В этом видео, лыжник очень быстро заваливает бедро в поворот, занимает фиксированное положение, и едет в нем до конца поворота удерживая лыжи под постоянным углом. То же самое иногда называют "locked carve". Хотя это выглядит красиво на рекламных роликах, и очень помогает выпендиться пред знакомыми, с практической точки зрения это весьма ограниченный в своей функциональности и поэтому сравнительно бесполезный в повседневной жизни тип поворота потому что он подразумевает почти фиксированный радиус дуги и требует близкого к идеальному качества снега. ПМТС не учит таким движениям и таким поворотам.

 

Я видел утверждения людей знакомых с ПМТС только понаслышке о том что ПМТС учит только карвингу и поэтому может использоваться только на некрутых подготовленных склонах. Это неправильное утверждение основанное на расхождении в понимании что такое карвинг. Карвинг в ПМТС - это движения использующие боковой вырез лыжи а не положение тела в комбинации с узостью канавки от лыжи. ПМТС использует то что лыжи любят поворачивать в любых условиях и на любом снегу и учит как этим пользоваться и не мешать лыжам делать то что они любят делать. Движения позволяющие пассивному проскальзыванию случиться под контролем лыжника в контролируемой и необходимой мере делают такой поворот универсальным.

 

Я также видел противоположные утверждения что ПМТС не учит карвингу потому что во всех демонстрационных роликах из под лыж летит снег и это якобы свидетельство что это не карвинг. Это опять результат различия в понимании что такое карвинг и какова роль проскальзывания в динамическом повороте.

 

Строго говоря, в ПМТС, "карв" это синоним слова "поворот" под которым имеется в виду поворот в полной мере использующий геометрию лыжи и не использующий активного выталкивания или прокручивания лыжи.  ПМТС не выделяет "карвинг" в особую разновидность техники. Целью ПМТС является научить студентов универсальному повороту создаваемому движениями применимыми в любых условиях и использующему геометрию лыж. Контролируемое проскальзывание является одним из средств осуществить этот поворот в любых условиях и изменять радиус поворота в широких пределах.

 

Кстати, эта тема - это еще один пример того насколько одно и то же слово может означать разные вещи в разных системах обучения.


Сообщение отредактировал Andy_: 14 February 2015 - 00:09

  • 0

#307 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 February 2015 - 09:46

...

Как Вы возможно уже заметили, ПМТС говорит о движениях вместо положений тела. Это связано с тем что движение - это то что мы делаем и это причина ведущая к желаемому (или нежелаемому) результату, а положение тела - это следствие и конечный результат. Чтобы достичь конечного результата, надо понимать как это сделать. ПМТС учит пониманию причин и использует следствия (положения) только в качестве индикатора для оценки успеха.

 

Следуя той же логике, понятие карвинга определяется на основе движений. Мы можем взаимодействовать с лыжами с помощью трех типов движений - мы можем позволить лыже ехать прямо вдоль своей оси в плоском положении относительно снега (что иногда называют float), мы можем заставить ее проскальзывать в сторону относительно снега (что есть выталкивание или проворачивание лыжи) (это называют проскальзыванием, skid, drift), и мы может заставить ее поворачивать путем ее закатовки; поворот в этом случае осуществляется за счет прогиба лыжи возможного за счет ее бокового выреза.

 

...

 

Анди, действительно хорошая и грамотно изложенная, понимаемая статья (можно так назвать?).

но конечно предполагает (надеюсь) дискуссию. вот такие моменты. Ты выделил три типа движений. Я бы поспорил - взаимодействовать с лыжами у нас варианты усилий мне кажутся такими:

движения корпуса:

-вверх вниз от/к лыжам

-вперед/назад (передняя задняя стойки)

- скрутки гнутки - это скорее к балансу и углу закантовки.. тут же руки, палки

далее

- смена распределения  давления на лыжах (правая левая.)

 

больше (ИМХО) не вижу.

 

а то что ты пишешь  "мы можем позволить лыже ехать прямо вдоль своей оси" и остальное- это не действия, а их следствия. Тогда лучше написать - для такого ведения лыж нам надо сделать то и это...

может я не прав.


  • 0

#308 Лохматый

Лохматый
  • Неактивированные
  • 1792 сообщений

Отправлено 14 February 2015 - 10:43

 Я бы ....

Все о чем говоришь, и даже больше, описано и показано в книгах и фильмах ХХ. 


  • 0

#309 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 February 2015 - 12:51

Все о чем говоришь, и даже больше, описано и показано в книгах и фильмах ХХ. 

я что- про книги тут обсуждаю или ХХ? я про то что написано Анди, и мне это нра, пока не упираюсь в то что не ясно.

и очень неясен термин "позволить лыже ехать". что здесь криминального?

 

зы я тоже могу отослать к ленину - мы ведь уже при коммунизме живем. Просто перечитать надо. Там описано и показано


Сообщение отредактировал amazurov: 14 February 2015 - 16:27

  • 0

#310 LIISACAT

LIISACAT
  • Лыжебордеры
  • 1009 сообщений

Отправлено 14 February 2015 - 15:04

Вы просто в разных системах координат разговариваете.))

Andy рассказывает про связку "лыжа-снег" (вещь в какой-то среде)

а amazurov - "тело-лыжа"(воздействие на вещь).


  • 0

#311 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 February 2015 - 16:04

Вы просто в разных системах координат разговариваете.))

Andy рассказывает про связку "лыжа-снег" (вещь в какой-то среде)

а amazurov - "тело-лыжа"(воздействие на вещь).

согласен - проблема про "курица-яйцо". кому как больше подходит. В этом часто и непонимание друг друга.

Анди - не надо ничего удалять (ну если только Таня попросит про комменты ее катания), все очень интересно. Однако скажу - что для "покатавшегося" - весьма коротко и (имхо) точно описано на скигуру.

http://skigu.ru/pape...pros-v-slalome/

я как чайник никак не рекламирую, но эта публикация мне понятна не менее чем сообщения Анди.


  • 0

#312 Лохматый

Лохматый
  • Неактивированные
  • 1792 сообщений

Отправлено 15 February 2015 - 01:42

я что- про книги тут обсуждаю или ХХ? я про то что написано Анди, и мне это нра, пока не упираюсь в то что не ясно.

и очень неясен термин "позволить лыже ехать". что здесь криминального?

 

зы я тоже могу отослать к ленину - мы ведь уже при коммунизме живем. Просто перечитать надо. Там описано и показано

Энди, честь ему и хвала, Вам русским языком рассказывает то, что написал Харалд Харб на английском. 

А Вы что подумали?


  • 0

#313 E.M.

E.M.
  • Лыжебордеры
  • 3342 сообщений
  • Город:Саяны

Отправлено 16 February 2015 - 04:48

Не, тут ветка для вещания Andy. Все лишние получают бан. Дискуссии (и общения) не будет.

общение - почему нет??!  

тут Andy растолковывает желающим систему Х.Харба,которой не издавалась у сожалению на русском.

есть претензии  ???biggrin.png  


Сообщение отредактировал E.M.: 16 February 2015 - 04:50

  • 0

#314 DimaLes

DimaLes
  • Лыжебордеры
  • 200 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 February 2015 - 08:24

Andy, доброго времени суток. Пробую выполнять упражнение фэнтом-мув, в связи с этим вопрос: при отрыве и закантовке внутренней лыжи каким должно быть ее положение относительно внешней (параллельно, под углом)? Посмотрел на свое видео вроде как у меня внутренняя смотрит больше на склон чем внешняя, наверно это неправильно?
  • 0

#315 P. Richard

P. Richard
    • 7
  • Главные администраторы
  • 6177 сообщений

Отправлено 16 February 2015 - 11:30

 mvadim - офтоп, предупреждение. Никто никому не запрещает обсуждать - создайте отдельную тему и там ведите дискуссию про то, что "Паваротти в исполнении Рабиновича таки сильно отличается от оригинала", также именно там можно спросить о том, что у "всех послушников есть уверенность, что он несет что-то полезное и правильное?" и т.д. Несколько сообщений скрыто.


  • 0

#316 капитан крюк

капитан крюк
  • Лыжебордеры
  • 4434 сообщений
  • Город:у моря

Отправлено 16 February 2015 - 15:49

Не, ну столь жесткая модерация ни к чему. Мнения противников Анди тоже заслуживают внимания и бывают интересны с некоторой точки зрения.


  • 0

#317 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 February 2015 - 17:09

Энди, честь ему и хвала, Вам русским языком рассказывает то, что написал Харалд Харб на английском. 

А Вы что подумали?

На PMTS (оригинальном сайте) лежит про фантом мув и на русском перевод книги, Пашасюрф еще выкладывал вроде.

http://pmts.org/Esse...Russian/ch0.pdf стр 8 в частности.

http://pmts.org/Esse...Russian/ch1.pdf

 

Перевод не идеален, но ничего мудреного нет.


  • 0

#318 Volk1

Volk1

    ксенофоб-интернационалист

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 119002 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 February 2015 - 17:44

Это только введение, в книге больше 200 страниц.


  • 0

#319 GeorgeG

GeorgeG
  • Лыжебордеры.
  • 2382 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 February 2015 - 21:24

Это только введение, в книге больше 200 страниц.

Про фантом мув не все 200 страниц. А тема про него.


  • 0

#320 makaha

makaha
  • Лыжебордеры.
  • 3418 сообщений

Отправлено 16 February 2015 - 23:59

Однозначно ошибка !

смотрел вот гигант с чемпионата, после каждого проезда показывали пару секунд в замедленном, в частности ракурс со спины где то на уровне флага, так у всех без исключения был скрученный корпус( внутренним плечом вперёд) я собсно про это винтоугловое движение


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных