Сообщений в теме: 95

[Фёдор С]

Прочитать материал
Многочисленные исследователи всевозможными способами «естествоиспытуют» снежный покров, чтобы извлечь из него некие универсальные механические характеристики, пригодные для описания поведения лыж и бордов на снегу с целью их дальнейшего совершенствования. Они придумывают всевозможные приспособления, заставляя их вдавливать, вбивать, вталкивать, вкручивать в разнообразный снег тестовые предметы, а то и лыжи целиком. Ну, а потом кропотливо изучают следы на снегу, этим всем образованные. Во всех этих экзерцициях отсутствует важный, на мой взгляд, компонент, а именно движение лыжи вперед. А ведь и повороты-то у нас «резаные» и не вызывает отторжения выражение «лыжа режет снег как лезвие...».

[Фёдор С]

Почитал. Цель написания статьи непонятна, но это не самое главное. Вот поясните мне про рис. 4б. Каким образом создается неперпендикулярное давление ботинком на лыжу, и эти углы "бетта" к чему??? И потом он в другую сторону вроде должен быть при пресловутой "ангуляции". Изменится просто угол атаки (закантовки), что Дидье и делает при выходе из поворота. Да и при входе, кстати, тоже.

[Isakov.K]

Цель написания статьи очевидна - ангуляция является необходимым элементом современной техники СПОРТИВНОГО поворота.
Я, по крайней мере, так понял.
Также как впрочем и настоящее УГЛОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ.
Очевидные вещи.
Немного напрягает "угловое умствование" (осилил с трудом), а так....все понятно.

P.S. Складывается впечатление о наличии легкого противоборства и ревностного захвата актуальных тем известными всем нам писателями. Что ж....это...наверное неплохо....истина в споре...?? В этом что-то есть!... или нет?!?!

Сообщение отредактировал Isakov.K: 31 August 2010 - 11:55

[Gor]

статья очень понравилась.
только одно уточнение. поскольку рассматриваются малые углы ангуляции, то важно корректно указывать точку приложения результирующей силы F. Она будет не на середине лыжи (доски), а на скользяке рядом с острием канта.
(Система ботинки-лыжи-крепления имеет боковую жесткость и в момент ведения дуги все люфты выбираются. Поэтому для целей статьи ее следует рассматривать как жесткую конструкцию.)

Сообщение отредактировал Gor: 31 August 2010 - 14:15

[Фёдор С]

статья очень понравилась.
только одно уточнение. поскольку рассматриваются малые углы ангуляции, то важно корректно указывать точку приложения результирующей силы F. Она будет не на середине лыжи (доски), а на скользяке рядом с острием канта.
(Система ботинки-лыжи-крепления имеет боковую жесткость и в момент ведения дуги все люфты выбираются. Поэтому для целей статьи ее следует рассматривать как жесткую конструкцию.)

Вот именно. А причём тут тогда рис. 4б???

[Revkuts]

Почитал. Цель написания статьи непонятна, но это не самое главное. Вот поясните мне про рис. 4б. Каким образом создается неперпендикулярное давление ботинком на лыжу, и эти углы "бетта" к чему??? И потом он в другую сторону вроде должен быть при пресловутой "ангуляции". Изменится просто угол атаки (закантовки), что Дидье и делает при выходе из поворота. Да и при входе, кстати, тоже.

абисняю:
стрелка сверху красная - направление приложения силы, от центра масс в лыжу так сказать. Синяя полоска - перпендикулярно этой стрелке отрисована, как если бы на плоское давили. закантованная лыжа - результат какой - то закантовки, хоть в бедре хоть в колене хото во всем вместе. Чего-то там наверху изогнулось дугой и закантовало лыжи (удобство позы не рассматриваем).
Не можешь представить - встань на пол на 1 ногу лыжу в ботинке и закантуй ее коленом, слегка придерживаясь за что-нибудь, чтобы не упасть. Представь что пол - синяя линия. Сила, которая давит на кант, идет по направлению не от колена в ботинок, а четко сверху, коль ты стоишь ровно над лыжей изогнувшись, но не падаешь. Вот угол между наклоном ботинка и линией давления - "Бетта" (или там Джанхот какой, неважно) . Вот если этот угол на рисунке, где вся эта схема еще и наклонена, окажется вдруг в другую сторону от линии давления - то лыжа будет "раскантована" и ее сорвет. Условие врезания, так сказать. Описано как Ле-мастером где-то там, так и Полинковсим где-то здесь.

Если объяснил то, что ты итак понял, не поняв что ты не понял - прошу прощения .

[Фёдор С]

абисняю:
стрелка сверху красная - направление приложения силы, от центра масс в лыжу так сказать. Синяя полоска - перпендикулярно этой стрелке отрисована, как если бы на плоское давили. закантованная лыжа - результат какой - то закантовки, хоть в бедре хоть в колене хото во всем вместе. Чего-то там наверху изогнулось дугой и закантовало лыжи (удобство позы не рассматриваем).
Не можешь представить - встань на пол на 1 ногу лыжу в ботинке и закантуй ее коленом, слегка придерживаясь за что-нибудь, чтобы не упасть. Представь что пол - синяя линия. Сила, которая давит на кант, идет по направлению не от колена в ботинок, а четко сверху, коль ты стоишь ровно над лыжей изогнувшись, но не падаешь. Вот угол между наклоном ботинка и линией давления - "Бетта" (или там Джанхот какой, неважно) . Вот если этот угол на рисунке, где вся эта схема еще и наклонена, окажется вдруг в другую сторону от линии давления - то лыжа будет "раскантована" и ее сорвет. Условие врезания, так сказать. Описано как Ле-мастером где-то там, так и Полинковсим где-то здесь.

Если объяснил то, что ты итак понял, не поняв что ты не понял - прошу прощения .

Ну представил. Ну и что? Внутренних противоречий не заметили в своём посте? "Сила, которая давит на кант, идет по направлению не от колена в ботинок, а четко сверху, коль ты стоишь ровно над лыжей изогнувшись, но не падаешь". Так вот. Тогда уж не сила, а проекция силы, потому что - (цитата, где-то недавно вычитал, понравилось очень - "встань на пол на 1 ногу лыжу в ботинке и закантуй ее коленом, слегка придерживаясь за что-нибудь, чтобы не упасть")
Прощения просить ни к чему, когда сам себя давно за всё простил.

[Maykl]

Цель написания статьи непонятна, но это не самое главное.......
......что Дидье и делает при выходе из поворота. Да и при входе, кстати, тоже.

Интересно почему на аватарке не Дидье?

[rarebird]

Прочитал внимательно и два раза пришлось, потому что абсолютно не понял прикладное значение статьи и какое резюме.
Основное - это про канавки - очевидно, школьный курс физики. Так же понял, что автор ярый противник заклонистов.
Хотя получаемые канавки и оптимальный угол резания или впивания никак не связан с ангуляцией и может быть достигнут с помощью заклона. Кинограмма вообще о чем информирует?
Цель написания статьи непонятна. Кому она поможет тоже.
Извиняюсь, что много написал. Вообще не стоило бы.
Но представил сколько надо было корпеть над статьей, когда из школьной программы понятно, что максимальная канавка создается в месте максимального давления! под пяточкой ботиночка!
Я думал, что в колесе бессмысленно только белка бегает.

[rarebird]

Цель написания статьи очевидна - ангуляция является необходимым элементом современной техники СПОРТИВНОГО поворота.
Я, по крайней мере, так понял.
...

Я к сожалению доказательств этого в этой статье не нашел!

Автор:"...Получается, из этого кратенького рассмотрения одной лишь геометрии, что вроде как ангуляция должна приводить к лучшему держанию лыжи..."

Вроде как!!!Да не это главное предназначение ангуляции!

Ангуляция в этой статье притянута за уши!!!!!!!!!!!!
Все это грустно.
Попахивает конъюнктурой.

Сообщение отредактировал rarebird: 01 September 2010 - 02:01

[ProstoP]

После первого прочтения тоже возникло ощущение, что читаю очередную наукообразную пустышку в стиле «другого автора», но разобравшись (с четвертого раза) в многочисленных углах, готов снять шляпу. Автор предпринял попытку объяснить влияние ангуляции на врезание с помощью геометрии, и вроде-бы удачную. В отличие от популярной теории «врезающей силы», которая точно никуда не годится, имхо.

В плане мелкой критики предложил бы следующее. На рисунке 4(б) нужно развернуть картинку на угол бета по часовой стрелке. Важно, чтобы угловое положение ЦМ относительно поверхности склона было равным справа и слева. Тогда положения 4(а) и 4(б) будут соответствовать одной и той же фазе поворота одной и той же кривизны на одной и той же скорости, но выполненного с разной степенью ангуляции.
И еще я бы уменьшил диапазоны углов на осях графика 5. Ангуляция, приближающаяся к 90 градусам, вряд ли достижима в реальной жизни.

[rarebird]

Если лыжа имела бы ширину стремящуюся к нулю, ТО ОЧЕВИДНО НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ УГЛОВ, ПРЕВЫШАЮЩИХ ОПТИМАЛЬНЫЙ УГОЛ НАКЛОНА, СОЗДАВАТЬ БЫ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ.
Чем шире лыжа, тем на больший угол требуется осуществлять наклон лыжи от расчетного для расчитанного для данного поворота.Этот угол по статье - бетта.
И этот угол бетта не сложно расчитать зная ширину лыжи в талии.
Но дело в том, что этот дополнительный угол может быть создан ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ малым наклоном, так как измеряется в несколько градусов.И главное этот угол может быть создан за счет например большего наклона корпуса внутрь поворота и без коленной и бедренной ангуляций.
И осуществляется спортсменом простым прижимом лыжи и называется простым термном - прижим лыжи к поверхности во время поворота. Спортсмен чувствует этот оптимальный угол в повороте уже с учетом ширины лыжи и добавляет всегда этот дополнительный угол бетта по своим ощущениям не задумываясь и даже не зная физики.
А идея ангуляции в основном в тазе и за счет поясницы дает значительно больший угол и никак не связана с явлением впивания лыжи в наст, или прижима, или эффекта резания.
Суть ангуляции совсем в других тонкостях выполнения спортивного поворота.
Но это абсолютно другая тема.

[ScHU]

Уважаемый мной автор как всегда впадая в частости запутался в трех соснах, все перевернул с ног на голову и породил еще одну дискуссию в стиле а есть ли в природе виртуальный бугор. Собственно в этом и есть его предназначение на данном сайте: порождать ... Пока снега нет - один снежок, почему бы не потрендеть

Сообщение отредактировал ScHU: 01 September 2010 - 13:47

[Revkuts]

Ну представил. Ну и что? Внутренних противоречий не заметили в своём посте? "Сила, которая давит на кант, идет по направлению не от колена в ботинок, а четко сверху, коль ты стоишь ровно над лыжей изогнувшись, но не падаешь". Так вот. Тогда уж не сила, а проекция силы, потому что - (цитата, где-то недавно вычитал, понравилось очень - "встань на пол на 1 ногу лыжу в ботинке и закантуй ее коленом, слегка придерживаясь за что-нибудь, чтобы не упасть")

Ну и что не так? "Слегка придерживаясь" - это только чтобы не упасть, кончиками пальцев, а не упираясь со всей дури в стену.
если хороший баланс и сможешь - изогнись и не придерживайся Надолго только так стоять не хватит.

В этом случае сила тяжести действует точно на кант, без всяких проекций, четко сверху. (про проекции не понял - кстати, каких сил и куда проецируем). Про прощение - тоже не понял. Я вроде сам себя за все не прощал, а речь как бы обо мне получается, или вместо "когда" надо написать "у того, кто".

[Revkuts]

Если лыжа имела бы ширину стремящуюся к нулю, ТО ОЧЕВИДНО НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ УГЛОВ, ПРЕВЫШАЮЩИХ ОПТИМАЛЬНЫЙ УГОЛ НАКЛОНА, СОЗДАВАТЬ БЫ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ.
Чем шире лыжа, тем на больший угол требуется осуществлять наклон лыжи от расчетного для расчитанного для данного поворота.Этот угол по статье - бетта.
И этот угол бетта не сложно расчитать зная ширину лыжи в талии.

Тут речь идет о выборке люфтов в пластине / креплениях при закантовке + компенсация какой-то деформации широкой лыжи?
то есть, на самом деле скользячка лыжи не перепендикулярна оси ботинка, а как бы немного раскантована под нагрузкой, слегка тупой угол, если смотреть изнутри поворота, + на заполированном льду заточка канта со стороны скользячки в виде полоски миллиметров 5 шириной начинает играть более заметную роль...
И поэтому при чисто "столбовом заклоне" лыжа будет выезжать из канавки, и для появления вжимающей силы надо или слегка компенсировать это легкой ангуляцией, либо за счет какой-то динамики - инертности верхней части тела создавать вжимающее усилие, но тут уже есть ограничение: на какое-то короткое время.(например, поднимание внешней руки вверх...)

[ProstoP]

… НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ УГЛОВ, ПРЕВЫШАЮЩИХ ОПТИМАЛЬНЫЙ УГОЛ НАКЛОНА, СОЗДАВАТЬ БЫ НЕ ПРИХОДИЛОСЬ…
… этот угол может быть создан за счет например большего наклона корпуса внутрь поворота и без коленной и бедренной ангуляций...

Неудачная иллюстрация №4 привела к недопониманию. Речь о превышении оптимального угла, диктуемого балансом сил в каждый момент времени, не идет. Одно и то же положение ЦМ может быть достигнуто только за счет инклинации, а может за счет комбинации инклинации и ангуляции. Во втором случае при сохранении оптимального положения ЦМ кант оказывается сильнее развернут к склону, что способствует лучшему врезанию

…Суть ангуляции совсем в других тонкостях выполнения спортивного поворота…

Не вижу никакого противоречия. Просто технология двойного назначения

Сообщение отредактировал ProstoP: 01 September 2010 - 15:14

[bitus]

Есть многое на свете, друг Гораций..., что неопытные лыжники не знают вовсе, опытные знают, но не могут объяснить, почему ТАК, а думающие и умеющие облечь ощущения в словесную форму,подвести теорию- излагают на бумаге. И спасибо им за это.
Если кто-то чего не понял, пусть прочтет еще раз .. или два... Или это- не для него. Слишком сложно... Значит- не надо. Только Автора не надо трогать. Он не виноват, что кто-то плохо учился в школе и не учился в институте. Или это был не тот институт.
По мне, так все правильно и логично. Подведено еще одно обоснование под необходимость углового положения. Кто бы в этом сомневался...

[Revkuts]

По мне, так все правильно и логично. Подведено еще одно обоснование под необходимость углового положения. Кто бы в этом сомневался...

Вить, необходимость наличия вжимающей силы никто под сомнение не ставит, но возникает вопрос - а надо ли ее слишком много? Нужен ли максимально глубокий след? чем глубже роешь - тем хуже скольжение... Я спрашивал как-то у тренера знакомого (не ГГ), Но имеющего звание "заслуженный" - так он ответил, что недокантовываться конечно хуже всего - снесет, но и слишком много кантовать - тоже не есть гуд - перезарезаешься. То есть кантоваться надо только так, чтобы не сносило + еще чуть-чуть для надежности, чтобы опора шла как можно более плоско на скользяк лыжи - получится быстрее и скольжение будет лучше. Это, конечно применительно к неплотному гиганту, когда получается и есть возможность именно скользить на кантах и появляется выбор насколько кантовать. В слаломе на нашем уровне, наверное, лучше перестраховаться и перекантоваться. Но если говорить не про слалом а чуть более широко, сама идея ведь правильная для улучшения скольжения о минимизации врезающей силы?

[Фёдор С]

Интересно почему на аватарке не Дидье?

К сожалению, вынужден ответить. По двум причинам.
1. Вешаю свои фото, и я не Дидье, и
2. По кочану

[Фёдор С]

На рисунке 4(б) нужно развернуть картинку на угол бета по часовой стрелке. Важно, чтобы угловое положение ЦМ относительно поверхности склона было равным справа и слева. Тогда положения 4(а) и 4(б) будут соответствовать одной и той же фазе поворота одной и той же кривизны на одной и той же скорости, но выполненного с разной степенью ангуляции.
И еще я бы уменьшил диапазоны углов на осях графика 5. Ангуляция, приближающаяся к 90 градусам, вряд ли достижима в реальной жизни.

Вот. Один человек меня все-таки понял. Это же принципиально меняет суть картинки и уже никак не противоречит законам физики. Спасибо!