Сообщений в теме: 12541

[Antry]

Крох, уважаевый, ты что понимаешь под "ускорением" ?  "Ускорение" - это не скорость (не быстрота) езды и не частота поворотов, которая зависит от мастерства. Ускорение - это изменение скорости, причём изменение вектора скорости.

Если просто начать ехать вниз по красному склону в 20 градусов, то максимальное ускорение лыжника будет равно 3,4 м/с/с, что соответствует ускорению разгона авто до 100 км/ч за 8 сек. Это без трения. Если есть трение ( а оно есть) то ускорение будет примерно как разгон авто до 100 км/ч за примерно 10 сек. Это ведь совсем небольшое ускорение и линейная скорость при таком ускорении меняется за 0,5 сек на 1,7 км/ч. Физически такое ускорение слабо ощущается. В дуге нагрузка на лыжи большая, чем при прямом спуске, поэтому в дуге действуют большие силы трения чем при прямом спуске, лыжник в дуге тормозит сильнее чем если он просто скользит прямо на плоских на лыжах. Поэтому тангенциальное ускорение в дуге будет ещё меньше чем 3,4 м/с/с и его либо не будет вообще, либо это будет ускорение Москвича 412 до 100 км/ч. Линейную скорость лыжнику изменить очень трудно. Нет никаких способов её увеличить кроме как хорошо скользить. Поэтому так важно выйти на пологий участок не потеряв скорость, о чём нам регулярно и сообщает Андреев, комментируя кубок.

Основное ускорение (в дополнении к  ускорению тяжести  g) лыжник создаёт в направлении перпендикулярном скорости - к центру поворота. a=V*V/R или a=w*w*R. V - линейная скорость, w - угловая скорость поворота по радиусу, R - радиус поворота.  Это ускорение превышает у мастеров 10 м/с/с. (У любителей вряд ли превышает).

В кои то веки я согласен с индейцем.

[Гойко Митич]

 Нет никаких способов её увеличить кроме как хорошо скользить. Поэтому так важно выйти на пологий участок не потеряв скорость, о чём нам регулярно и сообщает Андреев, комментируя кубок.

Основное ускорение (в дополнении к  ускорению тяжести  g) лыжник создаёт в направлении перпендикулярном скорости - к центру поворота. a=V*V/R или a=w*w*R. V - линейная скорость, w - угловая скорость поворота по радиусу, R - радиус поворота.  Это ускорение превышает у мастеров 10 м/с/с. (У любителей вряд ли превышает).

В кои то веки я согласен с индейцем.

Не совсем понял в чем ты согласен с индейцем?Индеец говорит, что спортсмены  в норме на нормальной крутизны склоне не ускоряются, т.к ускорения за счет силы тяжести вполне достаточно. Однако в ряде ситуаций необходимость дополнительно ускоряться возникает. На старте уж точно))) Другое дело, что любителям эти ускорения на фиг не нужны 

Существует  два способа увеличить  ускорение  дополнительно   к ускорению, возникающему за счет силы тяжести

1. Отталкивание от склона в верхней части дуги за счет выпрямления внешней ноги. Является разновидностью конькового хода

2. Распрямление(отталкивание от склона)  в середине дуги предварительно согнутых ног. Визуально это выглядит как увеличение скорости на выходе. Примерно так

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 November 2017 - 00:24

[Чубук]

Наверное, тут будут в тему слова экс-главного тренера Италии Клаудио Раветто про шпиндель:  - Я думаю, что это настоящий секрет хорошего слаломиста, - это управление вращением, которым определенно владеет Хенрик Кристофферсен. С возросшими угловыми скоростями в слаломе очень важно избегать инерции вращения, которая генерируется в повороте. Если упрощенно, лыжи никогда не должны проскальзывать, спортсмен должен оставлять на снегу только следы кантов, так что задники должны  пройти именно там, где прошли носки. Для достижения этой цели необходимо выполнять контр-вращения в продольной оси тела по аналогии с контр-рулением машины при начинающемся заносе, когда колеса поворачивают в сторону, противоположную от направления поворота. Ничего нового в этом нет, я лично много работал с Джорджио Рокка и другими слаломистами над этим приемом. И, с ростом скорости прохождения трассы необходимо начинать контр-вращение еще раньше. Хорошие слаломисты теперь, при входе в поворот практически не проскальзывают, ни на крутых склонах, ни на льду, ни на закрытых поворотах. Но только Кристофферсен довел до совершенства мастерство упреждающего контр-вращения, которое в состоянии легких лыж генерирует эластичный ответ перенаправления лыж в следующий поворот. Как гонщик ралли, у которого на высокой скорости в серии поворотов руль всегда в положении контр-вращения, Кристофферсен стремится повернуть ноги в противоположном направлении от дуги поворота, так, что это уже заставляет лыжи входить в новый поворот позволяя ему начинать новое контр-вращение уже для следующего поворота. Поступая таким образом, он имеет гораздо более высокий ритм, большее мышечное опережение, и использует эксцентричные мышцы со всеми неоспоримыми преимуществами, которые это влечет за собой. Эти движения совсем не просты, совсем не инстинктивны, очень трудно выполнимы, но это то, что норвежский лыжник всегда делал с самого раннего возраста, приобретя за эти годы все большее мастерство, доведя до автоматизма даже на крутых склонах. Я понимаю, что для новичков трудно понимать и наблюдать все эти технические тонкости, но огромные отрывы от противников уровня КМ, свидетельствуют, что Кристофферсен катается на другом уровне.

[Гойко Митич]

. Хорошие слаломисты теперь, при входе в поворот практически не проскальзывают, ни на крутых склонах, ни на льду, ни на закрытых поворотах. .

Я думаю, тут  отработано до совершенства мастерство антипампинга.  Ведь, перепад высот позволяет разгоняться до скоростей превышающих 100км/ч., точно так же как  вертикальное падение с высоты 50м. Однако когда мы сбегаем по лестнице. с такой высоты, мы поддерживаем приемлемую для нас скорость и не проскальзываем. Потенциальная энергия переходит в нагрев мышц.

Аналогично лыжник амортизирую  нагрузки ногами  снижает скорость. как при беге по лестнице.не прибегая к проскальзыванию

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 November 2017 - 01:28

[Antry]

To Indian: Ну вот с этим и согласен. Коньковый ход на старте для ускорения не рассматривается - это банально. На финише при нормальной скорости мастера вроде бы перестали пользоваться коньковым ходом, стараются просто скользить. Ну это уже детали и для нас тонкости, выигрыша здесь можно и не получить от конькового хода.

Если резко выпрямлять ногу в какой-то части поворота (если её вообще сколько-то можно или нужно  выпрямлять любителю, но в данном случае рассуждаем в принципе) то это приведёт к кратковременной дополнительной загрузке лыж (дополнительной к основной их загрузке лыж от их движения по дуге), что немного уменьшит радиус поворота и соответственно немного увеличит центростростремительное ускорение. Как это разгибание, перпендикулярное к траектории движения, создаёт касательное ускорение (увеличивает линейную скорость) - я не понимаю. Возможно что влияет косвенно за счёт того что лыжник чище проходит поворот и меньше теряет на трении. Но эти движения по-моему относятся к категории мастерства, и как-то логически это понять по-моему невозможно, да и не нужно.

Пока писал, появилось сообщение Чубука. "Довели до совершенства мастерство..." по-моему все те, кого показывают по телевизору. И мы ещё посмотрим кто кого обгонит в Леви в следующий уикэнд.

[AleksMit]

Я думаю, тут отработано до совершенства мастерство антипампинга. Ведь, перепад высот позволяет разгоняться до скоростей превышающих 100км/ч., точно так же как вертикальное падение с высоты 50м. Однако когда мы сбегаем по лестнице. с такой высоты, мы поддерживаем приемлемую для нас скорость и не проскальзываем. Потенциальная энергия переходит в нагрев мышц.
Аналогично лыжник амортизирую нагрузки ногами снижает скорость. как при беге по лестнице.не прибегая к проскальзыванию

Антипампинг да хорошо, ты про гуся ? Не думаю Чубук про другое говорит. я чуть выше Жене про это писал

Сообщение отредактировал AleksMit: 07 November 2017 - 02:25

[AleksMit]

To Indian: Ну вот с этим и согласен. Коньковый ход на старте для ускорения не рассматривается - это банально. На финише при нормальной скорости мастера вроде бы перестали пользоваться коньковым ходом, стараются просто скользить. Ну это уже детали и для нас тонкости, выигрыша здесь можно и не получить от конькового хода.
Если резко выпрямлять ногу в какой-то части поворота (если её вообще сколько-то можно или нужно выпрямлять любителю, но в данном случае рассуждаем в принципе) то это приведёт к кратковременной дополнительной загрузке лыж (дополнительной к основной их загрузке лыж от их движения по дуге), что немного уменьшит радиус поворота и соответственно немного увеличит центростростремительное ускорение. Как это разгибание, перпендикулярное к траектории движения, создаёт касательное ускорение (увеличивает линейную скорость) - я не понимаю. Возможно что влияет косвенно за счёт того что лыжник чище проходит поворот и меньше теряет на трении. Но эти движения по-моему относятся к категории мастерства, и как-то логически это понять по-моему невозможно, да и не нужно.
Пока писал, появилось сообщение Чубука. "Довели до совершенства мастерство..." по-моему все те, кого показывают по телевизору. И мы ещё посмотрим кто кого обгонит в Леви в следующий уикэнд.

Они делают конек на финише только лыжа поворачивает во время толчка и получается поворот, но принцип тот же. Дополнительная загрузка уменьшит радиус? Эффективнее угла добавить

Сообщение отредактировал AleksMit: 07 November 2017 - 02:12

[Maykl]

Наверное, тут будут в тему слова экс-главного тренера Италии Клаудио Раветто про шпиндель:  - Я думаю, что это настоящий секрет хорошего слаломиста, - это управление вращением, которым определенно владеет Хенрик Кристофферсен. С возросшими угловыми скоростями в слаломе очень важно избегать инерции вращения, которая генерируется в повороте. Если упрощенно, лыжи никогда не должны проскальзывать, спортсмен должен оставлять на снегу только следы кантов, так что задники должны  пройти именно там, где прошли носки. Для достижения этой цели необходимо выполнять контр-вращения в продольной оси тела по аналогии с контр-рулением машины при начинающемся заносе, когда колеса поворачивают в сторону, противоположную от направления поворота. Ничего нового в этом нет, я лично много работал с Джорджио Рокка и другими слаломистами над этим приемом. И, с ростом скорости прохождения трассы необходимо начинать контр-вращение еще раньше. Хорошие слаломисты теперь, при входе в поворот практически не проскальзывают, ни на крутых склонах, ни на льду, ни на закрытых поворотах. Но только Кристофферсен довел до совершенства мастерство упреждающего контр-вращения, которое в состоянии легких лыж генерирует эластичный ответ перенаправления лыж в следующий поворот. Как гонщик ралли, у которого на высокой скорости в серии поворотов руль всегда в положении контр-вращения, Кристофферсен стремится повернуть ноги в противоположном направлении от дуги поворота, так, что это уже заставляет лыжи входить в новый поворот позволяя ему начинать новое контр-вращение уже для следующего поворота. Поступая таким образом, он имеет гораздо более высокий ритм, большее мышечное опережение, и использует эксцентричные мышцы со всеми неоспоримыми преимуществами, которые это влечет за собой. Эти движения совсем не просты, совсем не инстинктивны, очень трудно выполнимы, но это то, что норвежский лыжник всегда делал с самого раннего возраста, приобретя за эти годы все большее мастерство, доведя до автоматизма даже на крутых склонах. Я понимаю, что для новичков трудно понимать и наблюдать все эти технические тонкости, но огромные отрывы от противников уровня КМ, свидетельствуют, что Кристофферсен катается на другом уровне.

Не раз было отмечено, что современная конструкция лыж обеспечивает наилучшее сцепление на жестком снегу при условии загрузки задников лыж. Уже речь шла о динамичной загрузке при закантовке, о продолжительной опоре на )внешнюю лыжу при завершении дуги поворота, чтобы избежать излишнего проскальзывания лыж. Было также сказано об опоре на задник лыжи в начале поворота для обеспечения резаного скольжения на.жестком снегу, например при боковом броске.

Теперь вы в состоянии осознать сами, что для создания опоры на задник важно не столько само осаженное назад положение, сколько выталкивание ног (или одной ноги) вперед для перехода в опору на задник. Именно это выталкивание-подхлест обусловливает врезание лыжи в снежный наст. После этого резаное скольжение уже довольно легко поддерживать. Осваивайте резаные короткие повороты с подскока.

В последние годы техника резаного скольжения с продолжительной опорой на кант настолько вошла в моду у горнолыжников, что большинство из них использует только эти приемы для спусков по жесткому снегу и льду, предпочитая широкие дуги коротким.

Однако в ряде случаев может быть полезным и просто необходимым уметь быстро переходить с одной лыжи на другую или смещать вбок сразу обе лыжи, как часто делают слаломисты после закантовки. Недостаток приема — вынужденное небольшое боковое соскальзывание лыж. Именно по этой причине слаломисты стремятся избегать такого начала поворота.

И все же существует способ перескока на кантах при выполнении короткого поворота почти без торможения. В этом приеме используется кратковременная опора, во время которой лыжа выталкивается вперед в небольшое вращение, приблизительно так же, как это делается в начале S-поворота. Мне кажется, что этот прием лучше всего удавался французскому горнолыжнику чемпиону мира Жану-Ноэлю Ожеру. 

Он выполнял движение настолько быстро, что лишь немногие тренеры могли уловить его суть. В настоящее время целая когорта молодых, очень динамичных горнолыжников во главе с чемпионом мира Пьеро Гросом с успехом применяет непрерывное резаное скольжение и резаную опору на задники.

Как добиться правильной резаной опоры? Прежде всего необходимо овладеть техникой S-поворота. Попробуйте применять эту технику на очень жестком снегу, постепенно сокращая время выталкивания ног вперед во вращение до тех пор, пока это выталкивание на склон не начнет мешать динамичности опоры. После такой динамичной опоры вас подбрасывает вверх, а лыжи, перестав контактировать со снегом, начинают второе вращение от склона.

Если вы усвоили резаное начало поворота, то теперь вы готовы к тому, чтобы использовать его в коротких поворотах. В спуске вниз по склону начните резаную опору для выполнения первого короткого поворота удлиненного радиуса, сделайте такой подскок, чтобы приземлиться по другую сторону линии ската, затем снова выполните переход в резаное скольжение — подскок и так в дальнейшем связывайте повороты. 

Каждый раз лыжи начинают разворачиваться, отрываясь от снега, и далее в момент возобновления опоры врезаются кантами в снег, продолжая вращение. После этого снова подскок — новое вращение, затем поворот повторяется в другую сторону 

[P. Richard]

kroh - нарушение п. 4.2. правил форума, мат явный и скрытый запрещен. При дальнейших нарушениях будут санкции.

[Гойко Митич]

Если резко выпрямлять ногу в какой-то части поворота (если её вообще сколько-то можно или нужно  выпрямлять любителю, но в данном случае рассуждаем в принципе) то это приведёт к кратковременной дополнительной загрузке лыж (дополнительной к основной их загрузке лыж от их движения по дуге), что немного уменьшит радиус поворота и соответственно немного увеличит центростростремительное ускорение. Как это разгибание, перпендикулярное к траектории движения, создаёт касательное ускорение (увеличивает линейную скорость) - я не понимаю. Возможно что влияет косвенно за счёт того что лыжник чище проходит поворот и меньше теряет на трении. Но эти движения по-моему относятся к категории мастерства, и как-то логически это понять по-моему невозможно, да и не нужно.

Пока писал, появилось сообщение Чубука. "Довели до совершенства мастерство..." по-моему все те, кого показывают по телевизору. И мы ещё посмотрим кто кого обгонит в Леви в следующий уикэнд.

В середине дуги. когда лыжи направлены вдоль  ЛПС синхронное распрямление ног не приведет к росту угла закантовки. 

Ускорение создается  в направлении, перпендикулярном  не просто траектории, а криволинейной траектории. В этом случае ЦМ приближается к центру поворота и получает дополнительное линейное ускорение вдоль траектории в соответствии с законом сохранения момента импульса. Аналог -раскачивание на качелях, когда в нижней точке резко разгибают ноги, приближая ЦМ к точке подвеса, т.е к центру вращения.  Именно это движение делается на фото выше , а не конек

[Гойко Митич]

Антипампинг да хорошо, ты про гуся ? Не думаю Чубук про другое говорит. я чуть выше Жене про это писал

Нет, не про гуся. Я выше привел аналогию со спуском по лестнице, когда человек на каждой ступеньке переводит часть энергии в тепло. При коротких поворотах  в роли "ступеньки" выступает ЛПС. Когда лыжник летит , его скорость раскладывается на две составляющих:вдоль ЛПС и перпендикулярную ЛПС. Перпендикулярную составляющую он может  довести до нуля за счет амортизации, переведя эту часть энергии в тепло.

Конечно, об этом  лыжник не думает, как не думаем мы об этом спускаясь по лестнице.  Он просто отрабатывает оптимальный режим спуска. 

[AleksMit]

Нет, не про гуся. Я выше привел аналогию со спуском по лестнице, когда человек на каждой ступеньке переводит часть энергии в тепло. При коротких поворотах  в роли "ступеньки" выступает ЛПС. Когда лыжник летит , его скорость раскладывается на две составляющих:вдоль ЛПС и перпендикулярную ЛПС. Перпендикулярную составляющую он может  довести до нуля за счет амортизации, переведя эту часть энергии в тепло.

Конечно, об этом  лыжник не думает, как не думаем мы об этом спускаясь по лестнице.  Он просто отрабатывает оптимальный режим спуска. 

Да я понял

[ASDr]

На короткой дистанции да же Фрол может выиграть
Фрол - без обид, но это факт.
На короткой дистанции выигрывает только тот, кто меньше ошибется на этом отрезке, поэтому шансы уравниваются и на короткой дистанции результат НЕ ПРОГНОЗИРУЕМЫЙ

 

То есть на каком нить Кубке регионов у кого то из любителей есть шансы против Казакова, если он фатально не ошибется?

 

А вот на классической трассе побеждает только тот у кого  мастерство+ОФП+мотивация+психология+технологии+тактика на высоком уровне.

 

Это то понятно как раз.

[selfit57]

То есть на каком нить Кубке регионов у кого то из любителей есть шансы против Казакова, если он фатально не ошибется?


Это то понятно как раз.

Непонятно будет только если спортсмен с детства научится карвингу?

[AleksMit]

В середине дуги. когда лыжи направлены вдоль ЛПС синхронное распрямление ног не приведет к росту угла закантовки.
Ускорение создается в направлении, перпендикулярном не просто траектории, а криволинейной траектории. В этом случае ЦМ приближается к центру поворота и получает дополнительное линейное ускорение вдоль траектории в соответствии с законом сохранения момента импульса. Аналог -раскачивание на качелях, когда в нижней точке резко разгибают ноги, приближая ЦМ к точке подвеса, т.е к центру вращения. Именно это движение делается на фото выше , а не конек

А ты не думал,что принцип качелей используют в каждом повороте, там на скорости ведь важна не амплитуда (как раз короткая мощная работа) ну и для замедления тоже, главное вовремя

[Гойко Митич]

А ты не думал,что принцип качелей используют в каждом повороте, там на скорости ведь важна не амплитуда (как раз короткая мощная работа) ну и для замедления тоже, главное вовремя

Зачем ускоряться в каждом повороте на с клоне средней крутизны или на более крутых? Там достаточно ускорения создаваемого силой тяжести.  Проблема там как раз в контроле скорости, чтобы не превысить  допустимую. Хотя конечно в отдельных случаях  и возникает необходимость ускориться.

Ну и качели -это выпрямление ног при загруженных лыжах, т.е отталкивание от опоры. А в слаломе высокого уровня все происходит на сгибании. А выпрямление делается при незагруженных лыжах, т.е в практически в воздухе.. А сжимающие нагрузки воспринимаются, как усилия для ускорения

Вот такой наш удивительный вид спорта))) Самый лучший, не считая шахмат, конечно)))

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 November 2017 - 12:13

[Maykl]

Зачем ускоряться в каждом повороте на с клоне средней крутизны или на более крутых? Там достаточно ускорения создаваемого силой тяжести.  Проблема там как раз в контроле скорости, чтобы не превысить  допустимую. Хотя конечно в отдельных случаях  и возникает необходимость ускориться.

 

Да потому что чистый прокат на кантах еще не гарантирует что будешь скользить с максимально возможной скоростью.

Сообщение отредактировал Maykl: 07 November 2017 - 13:59

[Гойко Митич]

Да потому что чистый прокат на кантах еще не гарантирует что будешь скользить с максимально возможной скоростью.

 

Уже раз сто писал, что обсуждаются спортивные склоны с крутизной 15 градусов и выше. На 5-ти градусном склоне Снежка, конечно, надо ускоряться. Да и то далеко не всем

Ты  же не проедешь со скоростью Рогальского,  Как только достигнешь своей скорости в первой более крутой части трассы, сразу начнешь притормаживать

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 07 November 2017 - 14:35

[Maykl]

Уже раз сто писал, что обсуждаются спортивные склоны с крутизной 15 градусов и выше. 

В канте и есть 15гр и более

http://superski.ru/nashe/i_kant.php

.  Вообщем ответа и у вас нет. Некоторые на форуме старательно забалтывают эту проблему.  И  видимо еще придется долго смотреть на тех любителей кто старательно вырезают дуги  и более ничего не делая что бы улучшить свой средний результат по "палате".  Форум в "помощь" 

Сообщение отредактировал Maykl: 07 November 2017 - 17:18

[demon75]

Ачо ты против форума и тут присуствующих имеешь? Типа тут тысамый поцнарайоене))) или самый грамотный))) пока что только браваду в основном видно)
А скажи Миш, сколько призов у тебя на выездах) ну ты же не только в москве стартуешь)