Сообщений в теме: 12541

[Гойко Митич]

Эт не заклон тогда а падеж или прилеж. Суровое определение по нему больше 45 гр наклонить голени просто нереально.

Есть определения слова "заклон" -это наклон безо всякой ангуляции. Все остальное -это , просто, наклон.

Если хочешь обозначить одним словом наклон с ангуляцией, придумай новое слово, например "зЮклон"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 May 2017 - 20:14

[Polsport]

В общем, есть два подхода в виде крайностей.
1. Ехать от флага к флагу максимально спрямляя и делать дугу как можно короче, на грани потери резаного ведения, или наоборот вести лыжи по максимально большой дуге, которую можно вписать от перекантовки до перекантовки, с меньшей ангуляцией но лучшим скольжением, на грани раскантовки. Крайние варианты нестабильны, поэтому реальная езда где то между ними, но с тяготением к одному из них.

 

Саша, на все эти душещипательные вопросы ответ давно получен. Они (те кто дал ответ) были, конечно,  не такие умные , как мы (их просто было больше  и они  дольше считали), но тем не менее)))  Так вот, ответ такой: по законам физики на плоских лыжах скорость выше, чем на кантах. Поэтому чем меньше по радиусу будет ЧИСТЫЙ поворот, тем больше по времени ты будешь находиться на плоских лыжах между поворотами, и тем выше будет у тебя скорость , и, соответственно, время прохождения трассы. А  поворот с минимальным радиусом - это максимальный уровень закантовки, полученный максимально быстрым способом  (это, уверен, понятно), а это, в свою очередь, ангуляция, ангуляция и еще раз ангуляция. Никаким наклоном тушки ты этого быстро и эффективно  не сделаешь, да и угол при "заклоне и струнке" всегда меньше, чем при ангуляции (это к Гойко Митичу)  

Далее идет развитие этой темы и повышение эффективности. Например, поворот должен быть выполнен выше лпс и т.д, но первоочередной принцип именно этот. 

Сообщение отредактировал Polsport: 18 May 2017 - 20:49

[Shery]

Какие вы гиганты, успеваете от флага-до флага  на плоских лыжах проехать , и даже можете себе позволить применить свой богатый арсенал технических инструментов-навыков, в зависимости от уклона склона, ухабов, разводки флагов, и прочих перипетий

( Перипети?я (греч. ??????????) — в античной мифологии внезапное исчезновение удачи в делах, возникающая как реакция богов на излишне самоуверенное поведение героя. В дальнейшем приводит к божественному возмездию — немезису (др.-греч.???????))^[1] )

гонки.

 А мы все рачком да бочком, - абы влезть в следующие ворота!  И скуден арсенал наш (ни струнок ни заклонов) - лишь вход со внешней, да кривенькая ангуляция....  

.

[Misha_Glazov]

Shery "+"

 

 

Жубер Карвинг-эволюция или революция….Книга доступна на сайте ski-club.org  или по ссылке https://www.ski.ru/s...42/2_10340.html (Перевод - Л.Ремизов, дизайн и редакция - Д. Шишков, коррекция неточностей - Г. Гуршман).….

 

! !!

А переводчик переводит дословно, или использует термины, в его понимании наиболее точно отражающие смысл повествования?

 И потом ещё - коррекция неточностей…

 

 Я под себя тоже Жубера и К° перефразирую. Например вот это:

 

«Вклад Томбы» :

 Положение лыж более широкое,  сильнее сгибание – разгибание ног, руки-палки и стопы-лыжи используются для поддержания баланса в максимально низкой стойке, увеличена амплитуда бокового перемещения ног под телом…

- это интересно и понравилось…;

ещё все из истории соревнований,  развития техники и снаряжения интересно читать (первые 4-ре страницы)…

Но вот это: !

«…Сопутствующая эволюция в технике катания любителей…

Остановимся на основных элементах в технике.

Это – более широкое положение лыж, вход в поворот с опорой на кант верхней лыжи путем наклона колена внутрь, которая полностью либо частично заменила собой разгрузку лыж в результате традиционного разгибания...»

Что за хреня?! = Мне кажется, где-то здесь ошибка! (Учимся говорить без мата J) И ведь если 19 раз прочитать и вдуматься и ошибки то нет, просто всё свалено в одну кучу…

 

Поэтому про отсутствие  разгрузки, про  туловище совершенно не участвующее в перемещениях не читаем, или рассматриваем картинки, пытаемся понять, о чём говорит автор, осознаем, критикуем.

 О «… туловище как бы выполняет функции стабилизатора-опоры для ног-подвесок и позволяет применять наиболее эффективную разгрузку лыж авальманом» и раздел «педагогика» понравилось, (читаем, но критически J(
И читаем  Эллинга, например стр. 44: … Перекрёстное движение – «crossover» ! это полезное движение, …при движении бёдер от центра одного поворота к центру следующего…раскантовка одних и закантовка других кантов происходит автоматически  ( и ведь у Жубера тоже самое! - сравниваем с выше изложенным: «…вход в поворот с опорой на кант верхней лыжи путем наклона колена внутрь, которая полностью либо частично заменила ….).  И что ещё отметил - во всей книге Эллинга в переводе С.Шикова и К° ни слова о заклоне и ангуляции…..(янки – это вам не европейцы… .

[Revkuts]

по законам физики на плоских лыжах скорость выше, чем на кантах.

Это в спидскиинге и на воздухе такое.

В снежкоме, например, сейчас до пологой части плоская лыжа прилипает к мокрому снегу, а на кантах почему - то скользит лучше.

Короткий поворот на мой взгляд выигрывает не из - за плоской фазы между дугами, а из - за пампинга, который эффективнее из ангулированного положения.

Но при этом опять же,КМК, есть риск зарезаться лыжами в этой максимальной закантовке, особенно на относительно мягком полотне.

Провел в снежке эксперимент, правда на глазок: один спуск пытался активно пампить в меру умения - выкатился к подъемнику довольно шустро, боком тормозил.
Второй спуск постарался максимально расслабленно катиться по тем же следам, не делая активного выталкивания из дуги - больше заклона, меньше давления.
Тоже вынесло к турникетам довольно лихо.
Толком не понял, была ли разница, или выталкивания на мокром снегу приводили к бОльшему торможению, сводящему усилия на нет...
 

Поэтому чем меньше по радиусу будет ЧИСТЫЙ поворот, тем больше по времени ты будешь находиться на плоских лыжах между поворотами, и тем выше будет у тебя скорость , и, соответственно, время прохождения трассы. А  поворот с минимальным радиусом - это максимальный уровень закантовки, полученный максимально быстрым способом  (это, уверен, понятно), а это, в свою очередь, ангуляция, ангуляция и еще раз ангуляция. Никаким наклоном тушки ты этого быстро и эффективно  не сделаешь, да и угол при "заклоне и струнке" всегда меньше, чем при ангуляции (это к Гойко Митичу)

Чем короче поворот - тем сложнее его выполнить на мой взгляд. Проще ошибиться.

И один тренер говорил, что закантовки должно быть в меру.
Слишком мало - ненадежно, слишком много - лыжа зарезается и идет медленнее.

Хотя в слаломе наверное это не слишком актуально, там между флагами времени нет почему - то совсем.
А вот в гиганте наверное начинают появляться варианты. Хотя конечно от постановки зависит, тоже можно с трудом вписываться.
 

Далее идет развитие этой темы и повышение эффективности. Например, поворот должен быть выполнен выше лпс и т.д.

Для меня эта расхожая фраза - как заклон для Полинковского
Выше вешки - понятно.
Что - то сделать до выхода в ЛПС - понятно.
Как сделать поворот выше / до выхода в ЛПС (линию падения склона) - непонятно.

Примерно как сказать качаясь на качелях (стоя на ногах) надо прекратить давить на них в нижней точке траектории, когда движение стало параллельным земле.

что за волшебник за меня будет поворот заканчивать или гравитацию отключать, пока качели вверх идут - непонятно.

Такая езда конечно возможна - выводить лыжи в линию падения и с нее коротко выталкиваться - по инерции куда - то вбок конечно уедешь и какой - то коридор образуется, но как говорит Степаныч, к реальным трассам такая траектория может не подойти.
Как не подходит порхающий годиль с тушкой прямо к слаломным трассам - развод шире и привет. Легкости как не бывало, опоздания и борьба за траекторию

PS сейчас конечно насчет поворота выше ЛПС пойдут поправки: ну конечно дуга доводится, только уже с меньшим давлением, просто пик давления приходится выше, а как же иначе, совсем без давления конечно нельзя...
Ну прямо как с заклоном, ангуляцией и ортодоксальными толкователями ГГ

Сообщение отредактировал Revkuts: 18 May 2017 - 22:54

[Revkuts]

Какие вы гиганты, успеваете от флага-до флага  на плоских лыжах проехать ,  

И не только от флага до флага, я еще и вокруг флага могу

[rtrekm]

Дети-спортики, прочитав дискуссию, были бы очень удивлены, как они всяко разное умеют и как это все диковенно называется  

Сообщение отредактировал rtrekm: 18 May 2017 - 23:42

[Revkuts]

Есть определения слова "заклон" -это наклон безо всякой ангуляции. Все остальное -это , просто, наклон.
Если хочешь обозначить одним словом наклон с ангуляцией, придумай новое слово, например "зЮклон"

Давай покурим, товарищ, по одной первоисточник:
http://youcanski.com/kniga/2.3.pdf
 
 

Также не секрет, что закантовка может быть выполнена как путем ангуляции колена и бедра, так и путем наклона или
смещения тела внутрь поворота. Я назвал последний элемент заклоном, чтобы как-то отделить это движение от обычного наклона, приводящего к заваливанию внутрь поворота.
...

Определение:
Что же такое заклон? В широком смысле заклон – это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота
...
Граница между этими, схожими по виду движениями визуально может быть весьма расплывчата, и лишь один нюанс действительно создает
значительное отличие. При заклоне спортсмен
держит бедра и плечи выровненными – параллельными друг другу (как показано красными линиями на рис. 2.3.1). Иными словами, при смещении внутрь поворота плечи и корпус движутся одновременно.
...
Говоря о заклоне, нужно сразу отметить, что если плечи начинают опережать тело при смещении, то на место правильному заклону приходит заваливание внутрь поворота
...
Угол закантовки внешней лыжи создается в основном за счет распрямления внешней ноги (практически без ангуляции колена) и сгибания внутренней ноги. Внешняя нога выпрямляется, но не до запирания в суставе. Небольшой изгиб в колене позволяет поддерживать максимальный контакт канта внешней лыжи со склоном за счет корректировки изменений давления связанных с неровностями поверхности склона.
Нужно отметить, что минимальная ангуляция колена внешней ноги иногда используется, но не для создания угла закантовки, а лишь для его точного контроля. Даже незначительное опрокидывание плеч внутрь поворота может вызвать перенос большей части веса на внутреннюю лыжу в начале поворота, что в результате приведет к проскальзыванию лыж. Несколько больший необходимого заклон или слишком резкое его выполнение приведет к чрезмерной загрузке внутренней лыжи и к падению внутрь поворота.
Заклон, выполненный своевременно и чётко, это весьма сложный навык, для мастерского овладения которым требуется время и определенный километраж.

Не вижу в определении заклона фразы, что это "наклон безо всякой ангуляции".
Вижу предостережение от заваливания плеч внутрь отдельно от таза при смещении.

Не вижу предостережения от минимально необходимой ангуляции при выполнении заклона, которая может потребоваться чтобы обеспечить держание внешней лыжи или корректировку баланса для исключения завала внутрь.

 

Предупреждение о возможности завала при ошибке вижу, запрета на борьбу с ошибкой не вижу...

 

Как - то по - разному понимаем прочитанное, наверное. Расставляем акценты по - разному.

[ASDr]

Давай покурим, товарищ, по одной первоисточник:
http://youcanski.com/kniga/2.3.pdf
 
 

Не вижу в определении заклона фразы, что это "наклон безо всякой ангуляции".
Вижу предостережение от заваливания плеч внутрь отдельно от таза при смещении.

Не вижу предостережения от минимально необходимой ангуляции при выполнении заклона, которая может потребоваться чтобы обеспечить держание внешней лыжи или корректировку баланса для исключения завала внутрь.

 

Предупреждение о возможности завала при ошибке вижу, запрета на борьбу с ошибкой не вижу...

 

Как - то по - разному понимаем прочитанное, наверное. Расставляем акценты по - разному.

 

Просто отдельные личности придумали себе свое определение заклона типа "таз и плечи перпендикулярны голени" и еще несколько постулатов типа "по ГГ никогда нельзя использовать ангуляцию", и обсуждают эти свои постулаты, хотя к определению автора термина, т.е. к определению ГГ, все это не имеет по существу никакого отношения. Тут либо люди не читали, либо не поняли прочитанного - такое в жизни встречается повсеместно. У нас вот даже в техническом ВУЗе многие студенты не смоги понять всю высшую математику или отдельные ее разделы, а некоторые не смогли понять потому что тупо не читали. Что думают про этот в общем то несложный учебник в гуманитарных ВУЗах одному богу ведомо )

 

Это примерно также, как обсуждать то, что сам ГГ едет не по ГГ.

Сообщение отредактировал ASDr: 19 May 2017 - 09:52

[Revkuts]

В конкурсе двойников ГГ, проведенном  толкователями учения ГГ, участвовал и сам ГГ, заняв при этом последнее место

[Гойко Митич]

Давай покурим, товарищ, по одной первоисточник:
http://youcanski.com/kniga/2.3.pdf
 
 

Не вижу в определении заклона фразы, что это "наклон безо всякой ангуляции".
Вижу предостережение от заваливания плеч внутрь отдельно от таза при смещении.

Не вижу предостережения от минимально необходимой ангуляции при выполнении заклона, которая может потребоваться чтобы обеспечить держание внешней лыжи или корректировку баланса для исключения завала внутрь.

 

Предупреждение о возможности завала при ошибке вижу, запрета на борьбу с ошибкой не вижу...

 

Как - то по - разному понимаем прочитанное, наверное. Расставляем акценты по - разному.

Давай!

А что ты видишь в определении? При закантовке за счет коленной ангуляции все тело тоже смещается внутрь поворота .

А бедра и плечи могут быть параллельными, как это  требуется по определению заклона , только в состоянии шпагата, т.к бедро -это проксимальная  часть ноги.Получается, что определение абсурдно и надо читать тексты далее с разъяснениями,

что имел в виду автор.

1.В определении присутствует только движение заклона. а поворот делается в ПОЛОЖЕНИИ заклона

2. Вот расположение ЦМ относительно ног(ноги) в заклоне, как описывает автор. Видишь,. нога прямая и центр масс лежит на продолжении  ноги. При наличии  тазобедренной ангуляции центр масс выводится с этой линии Ну и почитаем еще его разъяснения

"На приведенном кадре Ниберг создаёт значительные углы закантовки в фазе-II, входя в линию падения над флагом путём выпрямления и продвижения всего тела вперёд и внутрь дуги поворота.

. Нужно отметить что углы закантовки лыж никогда не бывают равными, так как в фазе-II внешняя лыжа всегда загружена и закантована больше внутренней.
Убеждён, что это и есть самый эффективный и естественный метод выполнения поворотов. Удержание стабильного вытянутого положения внешней стороны тела на протяжении фазы-II обеспечивает максимальную скорость на выходе из линии падения склона и в фазе-III..

 Я считаю, что следующая кинограмма представляет собой одну из лучших демонстраций современной техники.

 

На этой раскадровке ясно видно, как всё тело спортсмена смещается внутрь дуги поворота на протяжении фаз-I и II (над голубым флагом). При этом внешняя часть тела выпрямлена без всякого намёка на контр-балансирование или ангуляцию.
Очень важно, чтобы при смещении внутрь дуги корпус спортсмена не начинал опережать нижнюю часть тела, также важно, чтобы корпус не отставал. В противном случае это приведёт к заваливанию на внутреннюю лыжу и потере сцепления канта внешней лыжи со склоном или к «застреванию» в статичном ангулированном положении. Вместо этого Ниберг постоянно смещается внутрь дуги поворота и увеличивает угол закантовки в течении фазы-II. При этом плечи спортсмена не параллельны склону (четыре кадра над голубым флагом). В фазе-III (кадры у и после флага), спортсмен начинает выравнивать корпус и приходит к положению «плечи параллельны склону » к завершению фазы-III. Таким образом, примерно из девяти кадров спортсмен удерживает плечи параллельно склону лишь на двух из них. Я считаю это одной из превалирующих тенденций современной техники. Другая тенденция — это отсутствие какого-либо вида ангуляции. Контр-балансирование выполняется только в фазе-III простым выравниванием корпуса.

Выделенное курсивом-вообще песня

Посмотрим что такое динамическая ангуляция. Ага . Это оказывается СОЗДАНИЕ углового положения, т.е ангуляции, т.е создание того, чего до этого момента не было. Ну. это и так очевидно)))

Забавляет, как описывается необходимость этой самой динамической ангуляции. Оказывается для увеличения сцепления со склоном, т.к  во второй  части поворота возрастают какие-то силы.

Никакие там силы у спортсменов не возрастают. Так называемая"динамическая ангуляция" делается, наоборот для уменьшения силы давления на склон, раскантовки и выхода из поворота

Ну. и автор ошибочно считает, что езда в ПОЛОЖЕНИИ заклона  сокращает траекторию прохождения трассы. А это очевидная ошибка, т.к при прямой внешней части тела центр масс проходит дальше от флага, нежели при ангуляции

[Develop]

Просто отдельные личности придумали себе свое определение заклона типа "таз и плечи перпендикулярны голени" и еще несколько постулатов типа "по ГГ никогда нельзя использовать ангуляцию", и обсуждают эти свои постулаты, хотя к определению автора термина, т.е. к определению ГГ, все это не имеет по существу никакого отношения. Тут либо люди не читали, либо не поняли прочитанного - такое в жизни встречается повсеместно. У нас вот даже в техническом ВУЗе многие студенты не смоги понять всю высшую математику или отдельные ее разделы, а некоторые не смогли понять потому что тупо не читали. 

   Не соглашусь с Вами. Истинные апологеты))  располагают не только книгой, но и знакомы с конспектами семинаров, и эксклюзивными видеозаписями.

   И вот когда все это сопоставляется между собой, то картина именно такая как примерно обрисовывает Гойко Митич.

   Наглядную иллюстрацию я уже приводил, это ролики с ранней Ткаченко в слаломе и собственно как демонстрирует повороты сам Гуршман на видеороликах. Там выше еще есть видеоролик с последователями "учения"), как они разминаются - движения в повороте по Гуршману в плохом смысле.

   Знакомому мой разрешил выложить еще кое-что из видео ,  ниже на роликах. Ему я помогал советами, в отличии от местных ортодоксальных тренеров, которые его полсезона ломали, избавляя от "бисовского") ), . Товарищ  долго не стоял на лыжах "по-серьезному", в прошлом году залез в трассу - проиграл, занял второе место на покатушках местных любительских. Естественно разозлился в спортивном смысле как "стопицот" чертей и пошел к местным ортодоксам, которые на дух не переваривают многие  гуршмановские постулаты.

    Ортодоксы убедили знакомого  в чем "сила, истина и свет" и избавили от "сотонинского")). Ролики для наглядности чуть ниже выложу.

[Develop]

Это безобразие было

[Develop]

  Стало более-менее:

[Develop]

Примерно на таких трассах ломали

[Илья Морозов]

 

1.В определении присутствует только движение заклона. а поворот делается в ПОЛОЖЕНИИ заклона

2. Вот расположение ЦМ относительно ног(ноги) в заклоне, как описывает автор. Видишь,. нога прямая и центр масс лежит на продолжении  ноги. При наличии  тазобедренной ангуляции центр масс выводится с этой линии Ну и почитаем еще его разъяснения

 

 

мне кажется эти видео наглядно демонстрируют приведенный рисунок на технике сноубордистов . две разные техники ЕК и СМС . притом это крайне далеко от рейс-техники .

Сообщение отредактировал Илья Морозов: 19 May 2017 - 12:32

[Revkuts]

     Знакомому мой разрешил выложить еще кое-что из видео ,  ниже на роликах. Ему я помогал советами, в отличии от местных ортодоксальных тренеров, которые его полсезона ломали, избавляя от "бисовского") ), . Товарищ  долго не стоял на лыжах "по-серьезному", в прошлом году залез в трассу - проиграл, занял второе место на покатушках местных любительских. Естественно разозлился в спортивном смысле как "стопицот" чертей и пошел к местным ортодоксам, которые на дух не переваривают многие  гуршмановские постулаты.

    Ортодоксы убедили знакомого  в чем "сила, истина и свет" и избавили от "сотонинского")). Ролики для наглядности чуть ниже выложу.

Может просто накат получил и динамику улучшил после того, как разозлился по - серьезному?

На первом ролике кстати я бы не сказал что прямо безобразие. Да, подвалился пару раз, менее уверенно чем после наката по трассе, но вполне прилично. Как впрочем и второе место - призы как - никак

[Revkuts]

[ASDr]

   Не соглашусь с Вами. Истинные апологеты))  располагают не только книгой, но и знакомы с конспектами семинаров, и эксклюзивными видеозаписями.

   И вот когда все это сопоставляется между собой, то картина именно такая как примерно обрисовывает Гойко Митич.

   Наглядную иллюстрацию я уже приводил, это ролики с ранней Ткаченко в слаломе и собственно как демонстрирует повороты сам Гуршман на видеороликах. Там выше еще есть видеоролик с последователями "учения"), как они разминаются - движения в повороте по Гуршману в плохом смысле.   

 

1. Индеец не был на семинарах и эксклюзивными видеоматериалами не обладает. Я хз, что он там обрисовывает, так как он у меня в игноре - я не вижу его сообщений, чего и вам желаю.

 

2. Если у вас есть конспекты семинаров и эксклюзивные видеозаписи, из которых можно сделать какие то выводы - это ваше дело. Многие обсуждающие никаких конспектов не имеют и эксклюзивных записей не видели. Или тут есть кто-то с конспектами семинаров и эксклюзивными видео?

 

3. Ролик Ткаченко - это ролик спортсмена-юниора, который (если говорить про ролик от 10 года) может ехать на уровне сильнейших в РФ (в т.ч. призовые места на чемпионате России, FIS-стартах и юношеских ОИ в 11-12 годах). Мне кажется обсуждать ошибки в базовой технике катания такого уровня могут профессионалы (действующие спортсмены, действующие тренера с хоть какими то успехами).

Я бы не отказался ехать также, только вряд ли получится в этой жизни.

 

4. ГГ на своих видео демонстрирует определенные элементы, а не свободное катание, на лыжах для гиганта. О чем написано в описании этих видео и о чем он сам писал неоднократно. А еще я уже выше приводил кадры из этих демонстраций, на которых по мнению считающих что по ГГ "таз и плечи перпендикулярны голени" сам ГГ едет не по ГГ.

 

5. " движения в повороте по Гуршману в плохом смысле" - это какой-то новый непонятный термин, мне кажется нет смысла его обсуждать, так как насколько я понимаю этих последователей сам ГГ не тренировал, а словесные описания (про что уже тут писалось неоднократно уважаемыми участниками дискуссии) все понимают в меру своих способностей, а с дуру как говорится можно и хрен сломать. Примеры катания, к которому нужно стремиться, приводились ГГ неоднократно - это и видео Ткаченко, и видео других участников КМ в свободном катании.

Сообщение отредактировал ASDr: 19 May 2017 - 14:58

[Shery]

Хехехе!