Сообщений в теме: 458

[rarebird]

В  первой части «Особенностей разгрузки» несколько поверхностно был рассмотрен вопрос движения лыж и корпуса в интервале разгрузки и самого механизма разгрузки, поэтому, мне кажется, стоит рассмотреть разгрузку в более детальном виде.

Для этого предлагаю вернуться к рисунку 1.



Читать далее в блоге >>

Сообщение отредактировал rarebird: 14 September 2013 - 00:22

[nick5t5]

Далее, находясь в точке А, спортсмен прекращает загрузку, тем самым прекращает движение лыж по траектории, и направляет свой ЦМ в точку Ц2 засчет энергии, высвободившейся после прекращения загрузки. Движение ЦМ на участке Ц1Ц2 имеет прямолинейную траекторию.

В этом месте могут возникнуть вопросы: а как спортсмен направляет свой ЦМ из точки А в точку В? И почему у разных спортсменов это может происходить по-разному? И как, и за счет чего можно управлять этим перемещением?
Дело в том, что решающее значение во всех этих моментах имеет правильное положение корпуса спортсмена в момент окончания загрузки. И следующим шагом очень важно спортсмену дать правильный посыл своему телу в момент разгрузки. То есть найти тот вектор, который и позволит наиболее быстро, оптимально и удобно для очередной загрузки переместить свой ЦМ в точку Ц2. А импульс, необходимый для выполнения такого перемещения, спортсмен уже получил в процессе загрузки.
 

 

Обращаю ваше внимание, как тренера, что процесс по перемещению ЦМ лыжника из точки А в точку Б, описанный вами выше, несколько сложнее, чем представлялся с точки зрения школьной физики теоретикам гл техники. 

С одной стороны, безусловно, при перемещении ЦМ из А в Б важна интуиция, как при прыжкам по камешкам через ручей.

С другой стороны, нужный двигательный навык отсутствует в "подкорке" человека.

Причина - движение лыжника  по перемещению ЦМ лыжника из точки А в точку Б представляет из себя движение квазитвердрго тела, испытывающнго сложное вращение.

Упрощенный пример такого движения - вращательное движение (прецессия) гироскопа под действием силы.

Известно.

Чтобы  ускорить (замедлить) прецессию гироскопа, силу нужно прикладывать ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО плоскости, в которой происходит прецессия - в повседневной практике человека такое редко встречается.

Уточненное описание физики движеня ЦМ лыжника из точки А в точку Б, упомянутые вами я изложил в другой теме, поэтому цитирую:

 

Лыжник, совершая резаный поворот, всегда "вылетает" из него на пятках.

Причем, у лыжника нет выбора - ЭТО определено физикой поворота.

Чем резаный поворот более правильный в смысле резания, чем он короче в смысле радиуса поворота и резче, тем больше выражен эффект отсаживания.

Лыжник этому эффекту противостоять не может - слишком большие силы это делают.

Происходит это следующим образом, перед апексом поворота лыжника отсаживает назад очень мощная, но действующая короткое время переменная сила инерции, которая, для спортивного поворота, в моменте достигает несколькиж ЭМЖЕ. После прохождения апекса поворота эта сила меняет направление на противоположное имея ту же среднюю величину (для симметричного поворота).

В результате, лыжник выходит из поворота с ЦМ, смещенным назад относительно лыж, по сравнению с положением ЦМ до поворота.

Если лыжник входит в дугу с недостаточно смещенным вперед ЦМ, то при достаточно резком и коротком повороте, вследствие смещения ЦМ назад перед апексом, начнет изгибаться задник лыжи, что несколько продолжит часть поворота до апекса и еще больще уменьшит его радиус, что приведет к еще большему возрастанию отсаживающей силы. В итоге - "телевизор" - полет с приземлением на какую-нибудь часть тела лыжами вверх.

Что именно позволяет лыжнику вылетать на пятках и приземляться на носки? - это действия лыжника, приводящие к более резкой раскантовке по сравнению с закантовкой.

Лыжник должен после прохождения апекса как можно раньше "добавить" ногами раскантовочного ускорения - все остальное доделает физика "по инерции")) - лыжника толкнет вперед бОльшая по величине сила, чем та, которая незадолго до этого отсаживала его назад.

В итоге.

Лыжник уйдет в "полет над склоном" визуально на пятках, но его тело будет иметь некоторое вращение по направлению движения (голова - вперед, лыжи - назад), в итоге лыжник приземлится на носки и войдет в новую дугу "с носка" в "передней стойке".

Именно это короткое движение ногами во время прохождения апекса предыдущего поворота и подает в итоге корпус лыжника "вперед" при входе в новую дугу.

Но интересно, что это движение само "вперед" НЕ направлено.

 

 

 

[rarebird]

Вы не могли бы объяснить, что Вы хотели сказать этим сообщением?
Я не совсем понял!
Возможно хотели продемонстрировать свое видение по этому вопросу?
Ну тогда откройте такую тему в своем блоге, а в данной ситуации, как мне кажется, вам нужно не свое видение демонстрировать, а коментировать и критиковать мою работу.
И что конкретно Вас не устраивает в моих утверждениях? С чем Вы не согласны?
Пишите, критикуйте, аргументируйте!
Ваши посылы я пока не обсуждаю! И это не означает, что мне нечего сказать!
Мало того, я не считаю, что все мои утверждения следует принимать как догму.
Если Вас что-то не устраивает, то пишите, аргументируйте! Моя цель - это поиск истины, а не самоутверждение, поэтому я не против корректировки своего текста и мыслей в случае, если Ваши окажутся более верными!
 

Сообщение отредактировал rarebird: 14 September 2013 - 23:29

[rarebird]

Обращаю ваше внимание, как тренера, что процесс по перемещению ЦМ лыжника из точки А в точку Б, описанный вами выше, несколько сложнее, чем представлялся с точки зрения школьной физики теоретикам гл техники. 

 

Процесс естественно сложнее!

А вот в каком виде преподносить этот процесс для читателей - это только моя прерогатива!

Я хочу преподносить этот процесс именно на таком уровне понимания, как и преподнес!

А для Вас лично я не собираюсь разбирать этот процесс во всех нюансах физики и биомеханики!

Вы уж простите меня за это!

А что касается Ваших изречений, то оставлю их без своих коментов! Цель у меня другая - это не поиск в интернете мяса для критики, а создание большего материала по горнолыжной тематике, так как ощущается огромный недостаток в этом вопросе!

[цаца]

 мамародная... Резко расхотела продолжать опыты с лыжами ... мне приходилось редактировать диссертации по западной философии, там тоже чорт ногу сломит, но в общих чертах, о чем речь, понять можно. А здесь я сдалась на пятом абзаце 

[skiinstructor]

 мамародная... Резко расхотела продолжать опыты с лыжами ... мне приходилось редактировать диссертации по западной философии, там тоже чорт ногу сломит, но в общих чертах, о чем речь, понять можно. А здесь я сдалась на пятом абзаце 

Светик, самое главное-как раз продолжать ХОТЕТЬ "опыты с лыжами"! На самом деле, всё гораздо проще, я тебе потом на ушко шепну.  

[цаца]

Хорошо, договорились))

[nick5t5]

 мамародная... Резко расхотела продолжать опыты с лыжами ... мне приходилось редактировать диссертации по западной философии, там тоже чорт ногу сломит, но в общих чертах, о чем речь, понять можно. А здесь я сдалась на пятом абзаце 

Сложновато получилось.))

 

Речь идет вот о чем -

 

в обсуждении ч1  merry_candy  упоминала технику Хиршера

Поразгладывала твоего Хиршера  ) У меня ощущение, что его отрыв не мешает, а только помогает короткой врезке. Лыжи в воздухе перенаправляются не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной - из предыдущего поворота он вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, тем самым и амортизируя и загоняя их в короткую дугу.

 

 

С другой стороны в блоге говорится:

 

 

 

......... могут возникнуть вопросы: а как спортсмен направляет свой ЦМ из точки А в точку В? И почему у разных спортсменов это может происходить по-разному? И как, и за счет чего можно управлять этим перемещением?
Дело в том, что решающее значение во всех этих моментах имеет правильное положение корпуса спортсмена в момент окончания загрузки.

Возникает, по крайней мере, 2 вопроса:

- "на пятках" как у Хиршера - это правильное положение тела?

-  зачем Хиршер вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, это его блажь или осознанная необходимость?

Эти же вопросы возникают к технике Свиндаля, показанной на видео в блоге.

Свиндаль, войдя в резаный поворот после дрейфа в сугубо передней стойке, выходит из него- начинает разгрузку -  на пятках.  Причем, с трудом ловит лыжи, которые улетели вперед.

Или Хиршер и Свиндаль начинают разгрузку с "правильного положения корпуса", но оказываются через короткое время, в момент отрыва лыж от земли, на пятках? Зачем так усложнять?

Ведь после разгрузки, в момент загрузки им нужно быть "на носках" - в передней стойке.

Каким образом они подают корпус вперед и врезаются с носка, находясь первоначально на пятках - в заведомо "неудобном" положении?

А может это  несущественные вопросы? 

Что думаете вы по этому  поводу?

Что думает ТС по этому поводу?

Сообщение отредактировал nick5t5: 15 September 2013 - 07:50

[skiinstructor]

 

С другой стороны в блоге говорится:

 

Возникает, по крайней мере, 2 вопроса:

- "на пятках" как у Хиршера - это правильное положение тела?

-  зачем Хиршер вылетает на пятках, а приземляется на носки лыж, это его блажь или осознанная необходимость?

Эти же вопросы возникают к технике Свиндаля, показанной на видео в блоге.

Свиндаль, войдя в резаный поворот после дрейфа в сугубо передней стойке, выходит из него- начинает разгрузку -  на пятках.  Причем, с трудом ловит лыжи, которые улетели вперед.

Или Хиршер и Свиндаль начинают разгрузку с "правильного положения корпуса", но оказываются через короткое время, в момент отрыва лыж от земли, на пятках? Зачем так усложнять?

Ведь после разгрузки, в момент загрузки им нужно быть "на носках" - в передней стойке.

Каким образом они подают корпус вперед и врезаются с носка, находясь первоначально на пятках - в заведомо "неудобном" положении?

Что думаете вы по этому  поводу?

 Моё мнение такое:

Здесь главное, что нужно быстро, а не правильно.

Безусловно, что спортсмены отлично владеют техникой катания, но в условиях соревнований и данной конкретной трассы, рельефа, им необходимо ускориться, чтобы прийти к финишу как можно быстрее, поэтому отличную технику необходимо просто применить к этим условиям любыми способами, чтобы лыжи скользили быстрее. Цель оправдывает средства и методы.

Поэтому часто приходится садиться назад, чтобы выпустить лыжи впереди себя, дать им скользить быстрее, но потом догнать их на большой скорости бывает очень трудно, здесь и помогает мастерство и отличное владение техникой. Нужно успеть за лыжами, что бы продолжать управлять ими, не потерять контроль скорости, и вовремя войти в новый поворот, смещаясь к носкам лыж, вперёд и внутрь .

Однако, спортсмены идут на гране риска и часто вопреки безопасности. Что ж, как говорится:" кто не рискует, тот не пьёт шампанского."

Сообщение отредактировал skiinstructor: 15 September 2013 - 12:00

[nick5t5]

 Моё мнение такое:

Здесь главное, что нужно быстро, а не правильно.

Безусловно, что спортсмены отлично владеют техникой катания, но в условиях соревнований и данной конкретной трассы, рельефа, им необходимо ускориться, чтобы прийти к финишу как можно быстрее, поэтому отличную технику необходимо просто применить к этим условиям любыми способами, чтобы лыжи скользили быстрее. Цель оправдывает средства и методы.

Поэтому часто приходится садиться назад, чтобы выпустить лыжи впереди себя, дать им скользить быстрее, но потом догнать их на большой скорости бывает очень трудно, здесь и помогает мастерство и отличное владение техникой. Нужно успеть за лыжами, что бы продолжать управлять ими, не потерять контроль скорости, и вовремя войти в новый поворот, смещаясь к носкам лыж, вперёд и внутрь .

Однако, спортсмены идут на гране риска и часто вопреки безопасности. Что ж, как говорится:" кто не рискует, тот не пьёт шампанского."

Мое мнение - то что демонстрируют ведущие спортсмены на выходе из поворота - выход на пятках и полет- это неизбежное следствие выполнения ими правильного резаного поворота, но очень короткого и резкого на достаточной скорости.

При выполнении такого типа поворотов лыжник неизбежно выходит из него на пятках, но совершает некие технические действия, которые позволяют ему успешно войти в следующий поворот с "носка"

и его успешно выполнить.

Спортсмен в принципе  не может сделать слишком короткий резаный поворот - это просто закончится "телевизором", но выигрывает тот, кто ближе подходит к этому пределу.

Вот ты сказала: " Нужно успеть за лыжами, что бы продолжать управлять ими, не потерять контроль скорости, и вовремя войти в новый поворот, смещаясь к носкам лыж, вперёд и внутрь" - это слишком расплывчато.

Поясни, какие конкретные действия и в какой момент должен совершить лыжник, чтобы выйдя из старой дуги на пятках, войти в новый поворот как ты указала - "с носка"? 

Многим будет интересно это прочитать.

[nick5t5]

... как мне кажется, вам нужно не свое видение демонстрировать, а коментировать и критиковать мою работу.
И что конкретно Вас не устраивает в моих утверждениях? С чем Вы не согласны?
Пишите, критикуйте, аргументируйте!

Ваши утверждения носят слишком общий характер.

Декларация в целом правильная, на мой взгляд, но конкретики нет.

Например:

 

Дело в том, что решающее значение во всех этих моментах имеет правильное положение корпуса спортсмена в момент окончания загрузки. И следующим шагом очень важно спортсмену дать правильный посыл своему телу в момент разгрузки. То есть найти тот вектор, который и позволит наиболее быстро, оптимально и удобно для очередной загрузки переместить свой ЦМ в точку Ц2. А импульс, необходимый для выполнения такого перемещения, спортсмен уже получил в процессе загрузки.

 

Спорить тут не о чем. Считаю эту декларацию верной.

Вот если бы вы пояснили, что такое "правильный посыл" , то, возможно, возник бы предмет для спора.

От себя скажу, что при достаточной скорости лыжник ничего не должен делать для наступления разгрузки в резаном повороте.

Но если он так поступит, то он просто может не совершить следующий резаный поворот.

[skiinstructor]

Вот ты сказала: " Нужно успеть за лыжами, что бы продолжать управлять ими, не потерять контроль скорости, и вовремя войти в новый поворот, смещаясь к носкам лыж, вперёд и внутрь" - это слишком расплывчато.

Поясни, какие конкретные действия и в какой момент должен совершить лыжник, чтобы выйдя из старой дуги на пятках, войти в новый поворот как ты указала - "с носка"? 

Многим будет интересно это прочитать.

 Есть некоторые упражнения и технические приёмы, об этом на форуме обсуждалось уже ни раз, и ты, Ник, прекрасно знаешь, чем заканчивается игра в "испорченный телефон". Это лучше в режиме реального общения практиковать. Поэтому дискутировать на эту тему не буду . Вот дождь закончится сейчас, пойду лучше на велике прокачусь. 

ТС большой респект за огромный труд и столько времени, потраченного на статью, хоть и сложновато для некоторых, но вполне понятно, если разобраться!

Сообщение отредактировал skiinstructor: 15 September 2013 - 14:54

[nick5t5]

 Есть некоторые упражнения и технические приёмы, об этом на форуме обсуждалось уже ни раз, и ты, Ник, прекрасно знаешь, чем заканчивается игра в "испорченный телефон". Поэтому дискутировать на эту тему не буду . Вот дождь закончится сейчас, пойду лучше на велике прокачусь. 

ТС большой респект за огромный труд и столько времени потраченного на статью, хоть и сложновато для некоторых, но вполне понятно, если разобраться.

Света, я просто спросил.

Ты сказала: " Поэтому часто приходится садиться назад, чтобы выпустить лыжи впереди себя, дать им скользить быстрее, но потом догнать их на большой скорости бывает очень трудно, здесь и помогает мастерство и отличное владение техникой. Нужно успеть за лыжами, что бы продолжать управлять ими, не потерять контроль скорости, и вовремя войти в новый поворот, смещаясь к носкам лыж, вперёд и внутрь ."

Мое мнение, что спортсмен делает некое правильное движение в момент максимальной загрузки лыж в резаном повороте, затем лыжи "уезжают" от него и он знает о том, что так и будет и готов к этому. Он знает, что уйдет из поворота на пятках, но в начале загрузки спортсмен окажется "на носках" в передней стойке. И это запрограммировано физикой резаного поворота и техникой спортсмена. Если не ошибаюсь, то ТС примерно это и говорит - спортсмен ВСЕ необходимое делает в моменты максимальной загрузки.

Разницу видишь?

ПС Никогда не слышал об упражнениях, которые подводят к такой технике - с пяток на носки.

Поделись ссылкой.

Сообщение отредактировал nick5t5: 15 September 2013 - 15:29

[skiinstructor]

Ссылок нет, опишу одно упражнение своими словами. Прошу не кидаться помидорами и не играть в "испорченный телефон", как здесь, говорим об одном и том же, но почему-то разницу ищем, конечно, спортсмен знает, что делает, видимо мои  слова "приходится садится" не совсем подходят, но я имела ввиду, что условия трассы его заставляют это делать, и он делает, зная как выбраться из этого положения. Вот он "испорченный телефон" , потому как слово имеет огромное значение и может быть не так понято другими, здесь нужен индивидуальный подход.

Упражнение.  .

"Качели".

Выполняется на очень пологом склоне.

Принимаем основную, низкую стойку, при этом обе палки, сложенные вместе, заводим под заднюю часть обеих коленей и держим их хватом сверху и спереди между своих коленей (т.е кулаки между коленями держат ваши палки, которые находятся под коленями), далее спускаемся вниз, прямо по пологому склону, раскачиваясь при помощи  смещения своей стопы от пятки на плюсну, относительно ноги в ботинках (по ощущениям)  или от задних креплений к передним в продольном направлении, относительно лыж. (что видно визуально)

При этом  хорошо ощущается смещение центра масс с задника на носок по всей плоско поставленной лыже.

Нажимая на плюсну своей стопы, загружаем переднюю часть лыжи, нажимая на пятки, загружаем заднюю часть лыжи.

При этом, палками подталкиваем колени и себя чуть вперёд, даём импульс для начала упражнения. 

Сообщение отредактировал skiinstructor: 15 September 2013 - 16:18

[Shery]

Обязательно применю , спсиб,) . Как я понял это упражнение имет цель научиться или привыкнуть , грузить носок , и после следующего поворота вновь грузить носок , так как при общей разгруке ЦМ , автоматом уйдешь на пятку . ?
Александру рспкт за внушетельный по глубине , и по объему труд , но соглашаясь со Светланой , замечу что инфа будет полезна для теретиков ( не путать с тролями (( ) , или даже больше для действующих молодых тренеров , что бы им самим глубже проникнуться "природой" поворота . А мне понятнее " пальцем показать " )).

Сообщение отредактировал Shery: 15 September 2013 - 16:54

[merry_candy]

Упражнение.  .

"Качели".

Выполняется на очень пологом склоне.

Принимаем основную, низкую стойку, при этом обе палки, сложенные вместе, заводим под заднюю часть обеих коленей и держим их хватом сверху и спереди между своих коленей (т.е кулаки между коленями держат ваши палки, которые находятся под коленями), далее спускаемся вниз, прямо по пологому склону, раскачиваясь при помощи  смещения своей стопы от пятки на плюсну, относительно ноги в ботинках (по ощущениям)  или от задних креплений к передним в продольном направлении, относительно лыж. (что видно визуально)

При этом  хорошо ощущается смещение центра масс с задника на носок по всей плоско поставленной лыже.

Нажимая на плюсну своей стопы, загружаем переднюю часть лыжи, нажимая на пятки, загружаем заднюю часть лыжи.

При этом, палками подталкиваем колени и себя чуть вперёд, даём импульс для начала упражнения. 

Имхо, не даст ничего такое упражнение. Вернее, даст, но только в таких условиях - очень пологий склон, очень маленькая скорость, и держим палку за коленями  - значит корпус сильно наклонен, т.е. ЦМ все равно над центром лыж остается и только чуть-чуть колеблется туда-сюда.

А вот из такого положения

 

да на не очень пологом, да на немаленькой скорости, просто перенести вес вперед над лыжами  -  это как себя за волосы из воды вытащить

[rarebird]

Это цитата из моего текста:
"...Если опять вернуться к моменту сноса лыжи и именно в районе пятки, о чем я упомянул немного ранее, то хочу заметить, что спортсмен осуществляет давление в начальной фазе загрузки именно в район пятки лыжи, точнее — в пятку ботинка, и тем самым как бы провоцирует ее снос.

Примерное место создания и направление такого давления на рис. 2 обозначено красной стрелкой.

Я понимаю, что для многих это заявление может показаться не только смелым, но и ошибочным. Но в дальнейшем я обязательно вернусь к этому вопросу и опишу загрузку очень подробно...."

Сие означает, что в начале загрузки в точке Б рис.1 спортсмен должен в большей степени находиться в задней стойке или как минимум осуществлять загрузку пятками лыж. То есть грузить мыски в начальной фазе загрузки - это грубая ошибка!
Далее, в процессе загрузхки спортсмен переходит вперед вслед за убегающими лыжами.Находясь в точке А рис.1, испытывает максимальное подсаживающее воздействие, которое стремится отклонить на пятки, но противодейстувует этому, максимально уходя вперед и вниз - плечами, как бы накрывая носки лыж.
В этот момент давление на склон осуществляется со стороны пяток лыж. Я бы не путал это положение с задней стойкой.
В результате прошу заметить, что в момент окончания загрузки и начала разгрузки, то есть в точке А, спортсмен находится более в задней позиции, что естественно, но зато далее в момент первоначальной загрузки, то есть в точке В рис.1 находится так же более в задней стойке или по-крайней мере под загрузкой в большей степени находятся пятки лыж.
То есть перемещение спортсмена по оси перед/зад в повороте происходит следующим образом:
В точке А рис.1 - задняя позиция, в точке В рис.1 - задняя позиция, в процесе загрузки, примерно до или на линии падения склона(ЛПС) - переход в переднюю позицию.
Как писал выше к вопросу загрузки вернусь и очень подробно опишу.
Хотелось бы еще отметить, что стойка спортсмена относительно позиции перед,зад не совсем(в смысле напрямую) связана с осуществляемым давлением на склон со стороны лыжи в плоскости пятка/носок.
Иначе говоря. спортсмен может осуществлять давление на склон пятками, находясь при этом в равновесной стойке или даже в передней.
А все попытки учиться начинать поворот в передней стойке ошибочны и ничего общего со спортивным стилем катания не имеют!
А для тех кто мечтает побыстрее научиться поворачивать нужна в начальной стадии поворота именно передняя стойка, но спортивным поворотом при этом овладеть Вам будет не под силу.

[Shery]

Имхо, не даст ничего такое упражнение. Вернее, даст, но только в таких условиях - очень пологий склон, очень маленькая скорость, и держим палку за коленями  - значит корпус сильно наклонен, т.е. ЦМ все равно над центром лыж остается и только чуть-чуть колеблется туда-сюда.

 

По моему это упражнение не учит конкретно уходить вперед - вытаскивать себя вперед в сложных ситуациях (на гране опоздания) и на крутом склоне  , по моему упражнение учит первоначальной культуре перехода - возвращения на носок , т . е возвращению контроля за лыжами , а выполнять какие либо упражнения естественно нужно на пологом , что бы не бороться-отвлекаясь за равновесие , а впитывать в мозг происходящее медленно и на всегда !

[alexey52]

Имхо, не даст ничего такое упражнение. Вернее, даст, но только в таких условиях - очень пологий склон, очень маленькая скорость, и держим палку за коленями  - значит корпус сильно наклонен, т.е. ЦМ все равно над центром лыж остается и только чуть-чуть колеблется туда-сюда.

А вот из такого положения

да на не очень пологом, да на немаленькой скорости, просто перенести вес вперед над лыжами  -  это как себя за волосы из воды вытащить

[makaha]

 спортсмен осуществляет давление в начальной фазе загрузки именно в район пятки лыжи, точнее — в пятку ботинка, и тем самым как бы провоцирует ее снос.


Я понимаю, что для многих это заявление может показаться не только смелым, но и ошибочным. Но в дальнейшем я обязательно вернусь к этому вопросу и опишу загрузку очень подробно...."

 

 ну почему смелое и неверное, когда в конце 90 Hangl эксперементировал с платформами для фанкарвинга у них была модель выводящая пятку внутрь, как мне объяснили: спацмены давят в кант пяткой, ну а потом и  Фишер с японцами появились. Почему пяткой, мне до сих пор не очень ясно.