Сообщений в теме: 234

[Antry]

Подсаживание назад в лыжах происходит естественным образом, это не связано ни с карвингом, ни с резаными поворотами. Подсаживание назад, "езда на пятках", "сидение на ж" и т.п. существуют очень давно, на классических лыжах и в классических поворотах с проскальзыванием большого радиуса. По-моему причина в особенностях гл инвентаря, а именно в жёстких ботинках и закреплённой пятке, которые держат голень и не дают сгибаться голеностопу. Если мы приседаем в обычной мягкой обуви или на коньках или на беговых лыжах, то для сохранения баланса мы сгибаем голеностоп вперёд. В горных лыжах жёсткие ботинки нас держат от наклона вперёд. Человек оказывается на пятках естественным образом, даже если он не поворачивает и вообще не едет и чтобы перенести вес вперёд нужны определённые движения корпусом, ногами и руками, которые и называются перецентровкой. Многие не считали и не считают это проблемой, так и ездят всю жизнь сидя сзади, раньше на классике многие спортсмены городского уровня (а может и выше) ездили на пятках, потому что считали это более быстрым способом. Возможно что так оно и было на длинных лыжах, не знаю. Сейчас всё немного по другому и начинать поворот лучше не сидя на пятках, а там уж как получится. На пологом склоне на небольшой скорости и на пятках получится нормально, на крутом и на скорости может получиться плохо.

 

http://youcanski.com...emennyj-avalman

Ну во первых приседание в принципе отличается от сгибания в коленях. Только мастера высокого уровня могут приседать, оставаясь сбалансированными над задней частью лыж. В большинстве случаев даже спортсмены этого не делают в чистом виде. Для массы любителей среднего уровня приседание чревато подсаживанием назад с весом далеко на пятках лыж. Это положение, из которого весьма не просто перейти в следующий поворот

[mcureenab]

Абсолютно не спорю, что сильное сгибание в коленях приводит в уходу назад, но мне показалось что есть 2 (лично в моем опыте) вещи: 1) чувствую что непроизвольно смещаюсь назад в фазе ведения дуги еще до того как начал сгибать внешнюю для перекантовки,

А что есть смещение назад? Ведь можно подать плечи вперед, согнуть ноги до упора в язык и вроде как ЦМ будет опережать лыжу. Но таз буде сзади. И что можно сделать в этой позе?
Ну голени наклонить...

[Alevs]

По-моему причина в особенностях гл инвентаря, а именно в жёстких ботинках и закреплённой пятке, которые держат голень и не дают сгибаться голеностопу... В горных лыжах жёсткие ботинки нас держат от наклона вперёд. Человек оказывается на пятках естественным образом, даже если он не поворачивает и вообще не едет ...

А по-моему всё наоборот. В нормальных ботинках голень УЖЕ изначально наклонена вперед. 

 

Подсаживание назад, "езда на пятках", "сидение на ж" и т.п. существуют очень давно, на классических лыжах и в классических поворотах с проскальзыванием большого радиуса. 

Верно, и это совсем не проблема, это техника поворотов с проскальзыванием, так и учили, так и учились.

 

Проблемой это становится в спортивной технике, когда лыжник не успевает перейти с "пятки на плюсну"  из-за недостатка в физической или технической подготовке. 

[mcureenab]

А по-моему всё наоборот. В нормальных ботинках голень УЖЕ изначально наклонена вперед. 

 

 

Да, но когда сгибаешь колени таз уходит назад, и если это движение не компенсировать наклоном корпуса ЦМ сместится на пятки.

Конструкция ботинка намекает на то, что поворот кунжно проходить на прямой ноге с опережающим движением тазобедренного сустава.

[demon75]

Да, но когда сгибаешь колени таз уходит назад, и если это движение не компенсировать наклоном корпуса ЦМ сместится на пятки.
Конструкция ботинка намекает на то, что поворот кунжно проходить на прямой ноге с опережающим движением тазобедренного сустава.

Ффнешнюю фперед)

[Alevs]

 Аленксандр конкретно отвечает на поставленный вопрос....а принципиальное различие в технике одно: ненатянутая проволока качается, и опорной ногой ее нужно постоянно подводить под себя, чтобы сохранять равновесие..."

 

 

"...На вершину виртуального бугра!" : ) :

Да, Александр отвечает конкретно и понятно о чём - это как раз в обсуждаемую тему продольной перецентровки

А "проволока качается"... "метроном качается" ... устойчивые и не очень равновесия ... равные и не очень весы - это в тему вашего "белого списка" - там Вождь!

Кстати про список, - давно уж все эти списки составлены и обсуждены, даже с картинками - только читай https://www.ski.ru/a...o-gornym-lyzham

 

А теперь к теме продольной перецентровки. Попытаемся вместе с МихаиломС  "понять, почему иногда непроизвольно уходишь назад, без всякого на то твоего личного желания, и это проихсожит тем вероятнее чем динамичнее пытаешься выполнить поворот"

И посмотрим для начала этот непроизвольный уход назад на видео

 

 

Вот тот самый нередкий в слаломе случай, когда спортсмены не успевают вовремя уйти с пяток вперед, да к тому же в этот момент они въезжают на вершину бугра виртуального (лыжи как-бы вверх едут, корпус еще больше назад откидываетя) и происходит вылет. Вылет чаще происходит на разбитой трассе, когда вдобавок к виртуальному появляется и реальный бугорок(яма), но может и на ровном месте запросто выкинуть - в статье И. Изыльметьева 2003 года это подробно описано 

https://www.ski.ru/a...razgruzka-vniz/

в 2010 году еще одно описание виртуальных бугров было опубликовано на сайте

https://www.ski.ru/a...rtualnye-bugry/

А первым эти бугры вроде как Рон ЛеМастер описал в своей книге "На кантах" - Глава 7 Вертикальные движения 

http://expertski.ru/...niga-na-kantax/

[Misha_Glazov]

 

Да, Александр отвечает конкретно и понятно о чём - это как раз в обсуждаемую тему продольной перецентровки

А "проволока качается"... "метроном качается" ... устойчивые и не очень равновесия ... равные и не очень весы - это в тему вашего "белого списка" - там Вождь!

Кстати про список, - давно уж все эти списки составлены и обсуждены, даже с картинками - только читай https://www.ski.ru/a...o-gornym-lyzham

 

А теперь к теме продольной перецентровки. Попытаемся вместе с МихаиломС  "понять, почему иногда непроизвольно уходишь назад, без всякого на то твоего личного желания, и это проихсожит тем вероятнее чем динамичнее пытаешься выполнить поворот"

И посмотрим для начала этот непроизвольный уход назад на видео

 

 

Вот тот самый нередкий в слаломе случай, когда спортсмены не успевают вовремя уйти с пяток вперед, да к тому же в этот момент они въезжают на вершину бугра виртуального (лыжи как-бы вверх едут, корпус еще больше назад откидываетя) и происходит вылет. Вылет чаще происходит на разбитой трассе, когда вдобавок к виртуальному появляется и реальный бугорок(яма), но может и на ровном месте запросто выкинуть - в статье И. Изыльметьева 2003 года это подробно описано 

https://www.ski.ru/a...razgruzka-vniz/

в 2010 году еще одно описание виртуальных бугров было опубликовано на сайте

https://www.ski.ru/a...rtualnye-bugry/

А первым эти бугры вроде как Рон ЛеМастер описал в своей книге "На кантах" - Глава 7 Вертикальные движения 

http://expertski.ru/...niga-na-kantax/

 

Ремесло

Поставил я подножием искусству:

Я сделался ремесленник: перстам

Придал послушную, сухую беглость

И верность уху. Звуки умертвив,

Музыку я разъял, как труп. Поверил

Я алгеброй гармонию. Тогда

Уже дерзнул, в науке искушенный

 

Михаилу С надо попробывать лыжи помягче, ...Недодавливает? + (другими словами) - о чём говорил Хорошилов "давим в центр лыжи..."

не только Вождь интересные идеи подсказывает, и Вам спасибо, но очень много букв, многое непонятно (надо перечитать)....

С уважением, М.

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 08 May 2017 - 08:38

[Alevs]

Михаилу С надо попробывать лыжи помягче, ..., многое непонятно (на уровне мышечных ощущений - представлений пока не совпадает)....

МихаилуС ничего пробОвать не надо, у него всё (отсаживание на пятки) происходит как и должно быть, он просто хочет понять ПОЧЕМУ. И его уровень катания позволяет прочувствовать правильные мышечные ощущения.

А Ваш технический уровень катания пока не соответствует, поэтому и "на уровне мышечных ощущений - представлений пока не совпадает"

Значит есть к чему стремиться, куда расти, совершенству нет предела 

 

[Misha_Glazov]

МихаилуС ничего пробОвать не надо, у него всё (отсаживание на пятки) происходит как и должно быть, он просто хочет понять ПОЧЕМУ. И его уровень катания позволяет прочувствовать правильные мышечные ощущения.

А Ваш технический уровень катания пока не соответствует, поэтому и "на уровне мышечных ощущений - представлений пока не совпадает"

Значит есть к чему стремиться, куда расти, совершенству нет предела 

 

А есть  универсальный совет в технике для Всех - как легче компенсировать осаживание назад на реальных и виртуальных буграх? Путь Хорошилова нам уже не пройти 9:52  ....

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 08 May 2017 - 09:45

[Alevs]

 - как легче компенсировать осаживание назад на реальных и виртуальных буграх? 

IMHO чем сильнее пресс (мышцы живота), выше скорость реакции - тем легче

тренироваться, ... а как ещё компенсировать

 

PS в правилах форума есть п.4.11 - постарайтесь пожалуйста цитировать только то на что отвечаете и уж всякие ссылки на картинки или видео точно нужно убирать

Сообщение отредактировал Alevs: 08 May 2017 - 11:08

[Antry]

Использовать понятие "виртуального бугра" для описания движения лыжника так же ненужно, как и понятия "центробежной силы". При езде по реальным буграм (так же как при езде на машине по мостам) на лыжника действует центростремительная сила, направленная к центру поворота. Т.е. На выпуклом мосту (бугре) центростремительная сила направлена вниз (совпадает по направлению с силой тяжести), а на вогнутом участке (впадине) сила направлена вверх (противоположно силе тяжести). Схемы с картинками можно посмотреть, набрав например "задача движения по мосту" в яндексе и нажав "картинки". На бугре (выпуклом мосту) вес и реакция опоры меньше силы тяжести mg, на впадине больше силы тяжести - это в лыжах называется компрессией (переход с крутого на пологое). Похожая ситуация возникает и при движении по окружности по склону. До линии падения центростремительная сила направлена к центру поворота вниз по склону и совпадает по направлению с силой тяжести. Поэтому получается уменьшение веса (реакции опоры, нагрузки на ноги). Аналог - это выпуклый мост и верхняя точка мёртвой петли. После линии падения центростремительная сила (направлена всегда к центру) становится противоположна силе тяжести, получается увеличение веса (реакции опоры, нагрузки на ноги). Аналог - вогнутый мост и нижняя точка мёртвой петли. Только в лыжах надо брать соответствующие проекции сил, перпендикулярные оси лыжи, учитывать угол наклона склона и угол между лыжами и линией падения , но суть этих добавок  та же - разница в направлении центростремительной силы и силы тяжести в процессе поворота. И зачем придумывать "виртуальные бугры", да ещё вычислять их наклон и как-то пытаться объяснить этими буграми изменение нагрузки на ноги лыжника при движении по окружности. Это понятно и без "бугров". А вот пытаться объяснить как надо делать разгрузку лыж этими "буграми" - это вообще тупик и только может запутать.

У Изылметьева кстати хорошая статья 2003 года, там механика движения очень правильно описана, без "центробежных сил", но если из этой статьи убрать виртуальные бугры, она от этого только выиграет. Между прочим, у Игоря совсем другие "виртуальные бугры" чем у Лемастера, он об этом в самом начале статьи и написал.

Подкидывают лыжника при потере равновесия не лыжи и не ноги, а накопленная кинетическая энергия 0.5mvv. Нетрудно прикинуть насколько теоретически может подкинуть (h=0.5vv/g), что мы и наблюдаем в соревнованиях по фристайлу.

[Alevs]

Использовать понятие "виртуального бугра" для описания движения лыжника так же ненужно, как и понятия "центробежной силы". 

 Ну почему же не нужно, если с этим понятием понятнее, ну пусть будет «трамплинный эффект» и «эффект конца дуги» - суть не меняется

 

 

При езде по реальным буграм (так же как при езде на машине по мостам) на лыжника действует центростремительная сила, направленная к центру поворота.

При езде по реальным буграм - по ФИС трассе, "реальные пацаны" поворотов практичкски не делают, лишь слегка иногда разворачивают лыжи (вращательного движения ЦМ лыжника нет) - нет поворота и нет центростремительной силы.

и мосты выпуклые- впуклые здесь тоже ни при чем.

 

 

У Изылметьева кстати хорошая статья 2003 года, там механика движения очень правильно описана, без "центробежных сил", но если из этой статьи убрать виртуальные бугры, она от этого только выиграет. 

Предлагаете и название статьи - (я только что в #226 ссылку на неё давал) изменить? Увы, к сожалению некому уже редактировать, уже больше года автора с нами нет.

Да, в той статье эффект виртуального бугра понятно описан без всяких формул накопления кинетической энергии.

Лично мне вот это описание представляется самым понятным:

"Итак, для окончания поворота лыжник выполняет разгрузку, что приводит к исчезновению центростремительной силы, и лыжник переходит в траверс. Вместе с центростремительной силой исчезает и центростремительное ускорение и, соответственно, перегрузка. Это, собственно, и есть момент виртуального бугра. Представим себе лыжника в этот момент. Он прижат к склону перегрузкой, ноги его напряжены, и в этих условиях он начинает разгрузку, выталкиваясь вверх, что ещё более увеличивает давление на снег в первый момент и также нагружает мышцы ног. Но в следующий момент лыжи уже теряют контакт со снегом, и вся дополнительная нагрузка разом «слетает с плеч», точнее, ног лыжника. Но мышцы-разгибатели ног не успевают быстро перестроиться на изменение нагрузки и подбрасывают лыжника вверх, создавая этот самый виртуальный бугор. Как, если бы, существовала некая верёвочка, соединяющая вас со склоном, и вы её оборвали усилием ног. Вспомните, — если просто разорвать нитку руками, то руки расходятся в стороны, даже если мышечно пытаться этому препятствовать."

 

 

Подкидывают лыжника при потере равновесия не лыжи и не ноги, а накопленная кинетическая энергия 0.5mvv. Нетрудно прикинуть насколько теоретически может подкинуть (h=0.5vv/g), что мы и наблюдаем в соревнованиях по фристайлу.

Ни в соревнованиях по фристайлу, ни по другим видам ГЛ, ни по своему катанию я не наблюдаю "накопленную кинетическую энергию 0.5mvv" ... высоту прыжков вижу - вижу, что она зависит от скорости, то что она зависит от массы не вижу, вижу что главным образом она зависит от ... шейперов ))) - формы трамплина - угла кикера(стола отрыва), ну и от мышечной силы ног спортсмена конечно зависит.

Для меня понятнее то, что я чувствую своими ногами. То что написал И.Изыльметьев: "Таким образом, источником виртуального бугра являются ноги самого лыжника, и, по этой причине, этот эффект вполне управляем. Поупражняйтесь с гирями немного и вы быстро научитесь «гасить» виртуальный эффект за счёт интенсивности выталкивания и расслабления мышц ног в момент отпускания гирь. Так же и лыжник путём многократных повторений научается эффективно использовать виртуальный бугор, дозируя его в необходимой степени, что прекрасно сочетается с прочими техническими действиями лыжника при сопряжении поворотов."

 

[Misha_Glazov]

 

 ....Ну почему же не нужно, если с этим понятием понятнее, ну пусть будет «трамплинный эффект» и «эффект конца дуги» - суть не меняется...

 

 

"..... эффект вполне управляем. Поупражняйтесь с гирями немного и вы быстро научитесь «гасить» виртуальный эффект за счёт интенсивности выталкивания и расслабления мышц ног в момент отпускания гирь. ..".?(пошёл пробовать ) "....Так же и лыжник путём многократных повторений научается эффективно использовать виртуальный бугор, дозируя его в необходимой степени, что прекрасно сочетается с прочими техническими действиями лыжника при сопряжении поворотов.  ..." Изылметьев  
 

Т.е. хочешь и пора начать новый поворот, но продолжается старый,  т.к. не центрирован, "верёвочка натянута..." и для разгрузки и перекантовки сгрупироваться не дают лыжи, которые "летят" впереди....!..

 

Аналогично - не обработал  реальный бугор-трамплин, зашёл на  него на "жестких ногах" -  выкинет...а если ещё от удара крепы отстегнуться... бывало!?

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 08 May 2017 - 21:12

[Dmitry]

Я сейчас пытаюсь понять, почему иногда непроизвольно уходишь назад, без всякого на то твоего личного желания, и это проихсожит тем вероятнее чем динамичнее пытаешься выполнить поворот. Предположил, что просто дурит вестибулярка в коротких поворотах (голова не поспевает за ногами )

Привет Миш! Не узнал тут тебя сразу

Из того, что я помню в твоём карвинге  в школе инструкторов snowpro по второму классу, какого-то катастрофичного отсаживания назад я не видел. 
Хотя если говорить о коротких слаломных дугах возможно на выходе надо, чтобы корпус был развернут по ЛП, а не уходил за лыжами... Надо посмотреть видео такого отсаживания, вернее видео, когда ты это чувствуешь...

[МихаилS]

Привет Миш! Не узнал тут тебя сразу

Из того, что я помню в твоём карвинге  в школе инструкторов snowpro по второму классу, какого-то катастрофичного отсаживания назад я не видел. 
Хотя если говорить о коротких слаломных дугах возможно на выходе надо, чтобы корпус был развернут по ЛП, а не уходил за лыжами... Надо посмотреть видео такого отсаживания, вернее видео, когда ты это чувствуешь...

Привет Дима ))). За последнее время много поменялось, что-то изменилось к лучшему и во многом благодаря твоим советам).

Отсаживание назад в коротких поворотах бывает, но сейчас я научился его во время чувствовать и компенсировать, а в конце 14-го из-за такого сильного ухода назад в конце дуги я получил травму - поймал похоже внешний кант и очень сильно стукнулся бедром о склон, поэтому очень хорошо понимаю к чему может это может привести и  серьезно к этому отношусь.