X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Боковые вырезы лыж.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#21 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1102 сообщений

Отправлено 18 December 2012 - 19:40

По-моемУ ИМХО первична всё же загрузка лыжи (её прогиб), радиус бокового выреза - вторичен и не является ни необходимым, ни достаточным условием поворота лыжи. Необходимым и достаточным условием поворота упругой закантованной лыжи на любом покрытии является её загрузка. Нагруженная лыжа (даже совсем практически без бокового выреза) будет резано поворачивать, что мы и наблюдаем на соревнованиях по спуску и супергиганту.

Нагрузка на лыжу прикладывается специфически за счёт крепления ботинка за носок и пятку, поэтому усилие на лыжу можно  (и нужно) смещать, загружая или пятку или носок или всю лыжу равномерно приблизительно по центру.

В любом случае будет возникать реакция опоры, действующая не только под ботинком, но и по всей длине лыжи ( реакция опоры может быть смещена ближе к пятке или к носку в зависимости от загрузки лыжи). Эта реактивная распределённая по канту лыжи нагрузка создаёт изгибающий момент, который гнёт лыжу и за счёт этого закантованная лыжа поворачивает.

Боковой вырез перераспределяет реакцию опоры (снега) на кант закантованной лыжи,  смещая её к краям лыжи - к носку и пятке, тем самым увеличивая изгибающий момент. На лыжу с боковым вырезом действует другая реакция опоры  и совсем другой изгибающий момент, лыжа гнётся сильнее и круче поворачивает.

По какому радиусу резанно поедет лыжа - это зависит от многих факторов и не только от бокового выреза. Каждый лыжник имеет свой список условий как-бы покруче повернуть без проскальзывания. В любом случае первично - это загрузка и закантовка лыжи. Естественно - "радиус" выреза, жёсткость лыжи, другие, которые уже перечислили. Я бы добавил ещё параметры заточки канта, ну и мастерство конечно.
  • 0

#22 atsupin

atsupin
  • Лыжебордеры
  • 11 сообщений

Отправлено 13 March 2014 - 20:51

Замечания по ходу дискуссии:
1. Карвинговые лыжи - очень узкий класс лыж. Катание на них - это акробатический стиль управления лыжами доступный лишь малому числу любителей.
2. Классические лыжи имеют специализацию, также как и современные от коротких дуг до самых длинных
3. В этом смысле по геометрии основную массу совр. лыж по параметру величины радиуса скорее следует считать классическими. Все внетрассовые лыжи в этом смысле классические, да и техника прохождения на них скорее докарвинговая.
4. К сожалению в горных лыжах в России до сих пор не устоялась терминология, переводные издания из-за плохого перевода грешат произвольным обращением с оригиналом и колоссальным количеством принципиальных ошибок, из-за чего спорить можно до бесконечности, считая что с переходом на лыжи несколько другой геометрии произошла революция. Мнение подавляющего большинства зарубежных экспертов - это не так. Идет эволюционный путь развития и не надо желаемое выдавать за действительное.  
  • 0

#23 MFrost

MFrost

    Лыжер и сейлбордер

  • Лыжебордеры.
  • 6488 сообщений
  • Город:Москва, СЗАО

Отправлено 13 March 2014 - 21:44

Замечания по ходу дискуссии: 

С такими замечаниями можно было выступать лет 15 назад. Сейчас это как-то несвоевременно unknw.gif


  • 2

#24 Veler

Veler

  • Лыжебордеры
  • 11469 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 13 March 2014 - 23:28

Регламентированы только некоторые параметры. Например радиус. Но какой именно кривой соответствует этот радиус, не сообщается нигде.
Близзард одно время писал про геометрию своих СЛлыж - Top Secret
А вот так выглядит в каталоге геометрия спортивного Фишера! icon_smile.gif
Указанные на лыже промеры часто не соответствуют действительности.
Плавность и точность ведения дуги зависят как раз не от радиуса, а от формы бокового выреза.

А боковой вырез делается радиусом!


  • 0

#25 MFrost

MFrost

    Лыжер и сейлбордер

  • Лыжебордеры.
  • 6488 сообщений
  • Город:Москва, СЗАО

Отправлено 14 March 2014 - 14:40

А боковой вырез делается радиусом!

Это очень частный случай. Чаще он делается по кривой, не совпадающей с окружностью


  • 1

#26 virus_hse

virus_hse

    О_о

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 11516 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 14 March 2014 - 16:41

Это очень частный случай. Чаще он делается по кривой, не совпадающей с окружностью

да

двойные радиусы на фишере, "тройные" на скоттах и кэслях, Кривая Безье на амплидах... список можно продолжать


  • 0

#27 HDA-

HDA-
  • Лыжебордеры
  • 668 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 04:01

Могу поделится наблюдениями о боковом вырезе.
И самое главное, поделится методом, типа как выбрать идеальную лыжу....(хотя может это только мнение).
Дело было в "КАНТЕ" (магазин-клуб есть такой в столице).
А там в торговом зале оказался этакий длинный черный стол....
Я покупал себе универсальную лыжу.
Нужна была универсальная для сочинской "каши", но с уклоном в чистый экспертный карвинг, а не во фрирайд.
Выбирал в BLIZZARD между топовым MAGNUM и X-POWER 810 Ti.
Ну так вот, присмотрелся к Магнуму , погнул его, и посмотрел по канту вдоль лыжи (стрельнул взглядом) и показалось мне что вырез боковой, какой-то "негармоничный"... (у меня слаломные лыжи обычно были, первый раз универсал брал). 
Ну смотрю на этот длинный черный стол... спрашиваю "прямой он у вас".
Говорят "не знаем".
Кстати, это был начальник отдела, приятный такой паренек (вроде Ваня или Вася).
Попросил я линейку метровую (нашли её), приложил к столу - оказался он прямой (и вдоль, и поперек, и по диагонали прикладывал).
Ну короче, приложил я этот Магнум к столу и прижал.
ВАЖНЫЙ МОМЕНТ: перед этим вставил в лыжу ботинок (там в зале их много), во первых, чтобы скистопы не мешали (поднялись), во вторых - чистота эксперимента однако :))).
Приложил лыжу к столу, как-бы закантованную, примерно под 45 градусов. (типа стол - это склон).
Прижал лыжицу как следует, а там... о Боже мой....щели кругом, И в носке, и в пятке и даже по центру лыжи..
Ага, прижимал лыжу, конечно, ботинком - это и удобнее и имитирует реальность.
Потом взял лыжу X-Power 810 Ti , ого какая разница оказалась.
Но все равно не идеально.
Побробовал разные углы закантовки. Щели появляются при увеличении угла. (тут главное стол не исцарапать :)))).
Подумали с начальником отдела...и придумали.
А давай возьмем САМУЮ ДОРОГУЮ СПОРТИВНУЮ ЛЫЖУ и проверим также.
Он тоже заинтересовался, потому что как и я был в ахуе от щелей Магнума...
Ну притащил он цеховую слаломку SL с именем Mario Matt.
Ну и там все стало ясно - ни одной мало мальской щели не обнаружено по всей длине лыжи, при разных углах закантовки.
Вывод - в хорошей лыже так спроектирована и главное выполнена продольная жесткость, что она "дружит" с боковым вырезом при разных углах закантовки.
Кстати, купил X-Power 810 Ti, оказались крутые лыжи (едут как слалом-гигантские). 
Однако выбрал из трех пар, оказалось не каждая пара идеальна,... Отличаются они все между собой...(но не очень сильно). 
Но все равно потом их продал (слишком уж широкие и еще требуют скорости - радиус 20 м).

PS:
Стол нужен именно черный, потому что щели не такие уж большие, и просвет (щель) виден именно на черном фоне.

PPS:
Величину щелей можно даже промерить (щупы специальные есть для автосервисов...ну или визитками (одна визитка примерно 0,3 мм), полоски из них нарезать штук пять)..

Вот такие практические наблюдения.

Сообщение отредактировал HDA-: 04 April 2017 - 04:08

  • 0

#28 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 04 April 2017 - 05:05

Первые лыжи с боковым вырезом появились в 1868 году. Изобрел их норвежец Сондре Норхейм и они имели геометрию 81-67-70 мм. Классические лыжи более позднего периода тоже имели боковой вырез с радиусом около 40-50 м.

Я с этим не могу согласиться. Некорректно называть неровную геометрию лыж того времени "вырезом".
Вырез - это карвинговый вырез, он сделан под прогиб лыжи с канта для поворота, и он имеет характерный радиус формируемой им дуги. Это специальное техническое решение совсем не то же самое, что было с лыжей в 1868 году.
Расширение носа для увеличения площади всплытия и геометрия ласточкиного хвоста для стабилизации лишь только невольно придавали лыже приталенность. Но ни о каком вырезе там и мыслей не было.


Сообщение отредактировал badskier: 04 April 2017 - 05:07

  • 0

#29 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 49415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 16:46

.
Ну так вот, присмотрелся к Магнуму , погнул его, и посмотрел по канту вдоль лыжи (стрельнул взглядом) и показалось мне что вырез боковой, какой-то "негармоничный"... (у меня слаломные лыжи обычно были, первый раз универсал брал). 
 

А у тебя "глаз - алмаз"wink.png

Всё дело в том, что и на Магнуме и на X-Power боковой вырез мультирадиусный!

И если в середине лыжи радиус 20м, то на концах он 16м (см крайний правый раздел таблицы)

 

58e3a335065aa_20170404_164151.png

 

Такая геометрия характерна для многих универсалов, где нет приоритета чистого резания.

 

Естественно, что такой боковой вырез не проецируется в чистую дугу на поверхности склона.


Сообщение отредактировал Mr.XX: 04 April 2017 - 17:13

  • 1

#30 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 49415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 16:49

 

Вырез - это карвинговый вырез, он сделан под прогиб лыжи с канта для поворота,

 

 

ВСе правильно.

Но это уже вопрос терминологический.

Кроме того и в современных лыжах этот вырез может быть отличным от чисто карвингового (см предыдущий пост)


  • 0

#31 nomen

nomen
  • Лыжебордеры.
  • 6004 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 17:00

2 HDA-:
Забавно. Вообще-то Магнум (не знаю, какой именно Вы сравнивали "на столе") 8.0 Ti S показались на склоне лучше, чем X-Power 810 Ti IQ.

 


  • 0

#32 HDA-

HDA-
  • Лыжебордеры
  • 668 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 19:16

2 HDA-:
Забавно. Вообще-то Магнум (не знаю, какой именно Вы сравнивали "на столе") 8.0 Ti S показались на склоне лучше, чем X-Power 810 Ti IQ.

 

Магнум был не Ti.

Но и он мягче намного чем X-Power.

И "лучше" это применительно к универсалам очень субъективно.

Я искал лыжи,  которые не "тонут" в каше и пробивают бугры насквозь.

На X-Power легкий рокер (всего 10 см).

А на Магнуме что-то вроде 30 см (или я подзабыл чего...).

Ну в общем у вас топовый Магнум с припиской Ti (это очень важно).

Он видимо другой совсем...

Я уж все забыл, но вероятно этот был...(цвет коричненвый точно был).

https://www.rasc.ru/...magnum77iq.html


  • 0

#33 kvv515kvv

kvv515kvv
    • 1
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 797 сообщений
  • Город:Торонто

Отправлено 04 April 2017 - 19:40

FIS стала регламентировать его величину, 

 

а нафига чего то вообще регламентировать?

пусть спортсмены сами себе определяют нужную геометрию лыж под конкретную дисциплину...


  • 0

#34 MFrost

MFrost

    Лыжер и сейлбордер

  • Лыжебордеры.
  • 6488 сообщений
  • Город:Москва, СЗАО

Отправлено 04 April 2017 - 20:22

FIS стала регламентировать его величину, 

 

а нафига чего то вообще регламентировать?

пусть спортсмены сами себе определяют нужную геометрию лыж под конкретную дисциплину...

ФИС пытается отыскать баланс между безопасностью и зрелищностью, вот и шарахается из стороны в сторону


  • 1

#35 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 49415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 20:36

...

Я уж все забыл, но вероятно этот был...(цвет коричненвый точно был).

https://www.rasc.ru/...magnum77iq.html

Скорее всего так...

А 77-ой очень средненькая лыжа.

И кстати.

Серия X-Power является органическим продолжением серии Магнум с общей геометрией и технологиями.

Вот, например, во что вылился Магнум 77  https://www.rasc.ru/...power770iq.html


Сообщение отредактировал Mr.XX: 04 April 2017 - 20:39

  • 0

#36 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 49415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 04 April 2017 - 20:37

ФИС пытается отыскать баланс между безопасностью и зрелищностью, вот и шарахается из стороны в сторону

И при этом еще не вступать в конфликт с производителями.wink.png


  • 0

#37 HDA-

HDA-
  • Лыжебордеры
  • 668 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 April 2017 - 01:30

Всё дело в том, что и на Магнуме и на X-Power боковой вырез мультирадиусный!

И если в середине лыжи радиус 20м, то на концах он 16м (см крайний правый раздел таблицы)

Такая геометрия характерна для многих универсалов, где нет приоритета чистого резания.

 

Естественно, что такой боковой вырез не проецируется в чистую дугу на поверхности склона.

 

Ну я в своем посте про "тест черного стола" писал не о "проекции на склон"
(на всякий случай прилагаю рисуночек, чтобы сразу пояснить, что мы имеем ввиду под словом "проекция")
58e41e8595f10_cherch0072.jpg
Короче, не знаю что вы имеете ввиду... когда пишете о "проекции на склон".
Видимо "вид сверху".
Ну так вот...
Не очень важно, как это выглядит сверху. 
(хорошо бы, конечно, чтобы было похоже на сегмент-фрагмент окружности, но если даже и не так, ничего лыжи пружинят и отыграют неточность...)
Но не о том была речь....
 
ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, как это выглядит сбоку (взгляд вдоль склона, типа прилег на склон и посмотрел).
ТО есть именно БОКОВАЯ ПРОЕКЦИЯ.
Когда я пишу "важнее", я имею ввиду не вообще, а применительно к моему посту о тестировании лыж на столе.
Просто других объективных тестов бокового выреза я не знаю (если только покатушки icon_smile.gif)).
И все что я пишу легко проверить на практике (надо только длинный и ровный темный стол).
 
Так при закантовке лыжи и ее прижиме  к столу (читай: к ледяному склону) - ЛЮБОЙ БОКОВОЙ ВЫРЕЗ при взгляде сбоку, 
должен быть плоским и смотреться как ровная прямая линия.
Иначе никакого "держака" на жестком ледяном склоне не будет.
И поворота карвингового тоже.
 
То есть кривая линия канта при прогибе лыжи на столе (в закантованном состоянии) - это плоская кривая.
Она Кривая при виде сверху и Прямая при взляде сбоку. (то есть двухмерная кривая, проще говоря плоская..)
 
 
РЕЗЮМЕ:
Если принять склон как плоскость, то любые-любые лыжи должны:
Должны и обязаны обеспечить максимально полное касание канта и склона.
Если нет контакта канта со склоном, то и "держака" не будет (канты не держат дугу и дрифтуют).
И о каком карвинге вообще может идти речь?
А ведь однако все современные лыжи называются карвинговой геометрии!
Вот жесткий обледенелый склон - типовая ситуация.
Если "мультирадиус" не дает контакта с ледяным склоном в "некоторых местах" (там где щели на столе были), то и "держака" не будет.
 
 
Ведь в повороте карвинговом ведь что происходит?
Начало лыжи проделывает своим кантом канавку (колею) в склоне (особенно жестком) 
и потом вся лыжа кантом проезжает по "наторенной" дорожке -канавке (в колее). 
Это легко проверить на склоне:
- закантуйет лыжу
-прижмите к склону и двигайте вперед 
- она оставит чистую канавку-колею.
Тоже самое произойдет и на льду (на катке например). Но только с хорошими лыжами.
 
Я лично на своих слаломках катался даже на катке по льду, коньковым ходом. 
Люди там на коньках, а я на лыжах (народ угорал) icon_wink.gif))).
Так вот лед резался чисто. Следы оставались четкие. 
Длина лыж 155 см (женские SL) позволяла проделать этот фокус icon_wink.gif), и канты тоже (острые, и на 86 градусов) . 
Каток помнится этот в Яхроме или Волене...
 
Напомню, речь о тестировании бокового выреза на плоском столе (черного цвета желательно).
Согласен, что на мягком снегу ситуация изменится.
Но там и контакт со снегом идет не только через кант, а уже через скользящую поверхность... там другие законы.
Но все равно кант идет по своей же проторенной канавке... и если он фрагментарно теряет контакт со снегом, это плохо...
Да и к тому же мы понимаем (и все это прочувствовали ногами), что самое сложное для лыжи - жесткий ледяной склон.
И гладкий ровный стол вполне имитирует его.
Остальное же, типа: "облизывание" бугров и прочая лирика универсальных лыж, это трудно прогнозируемый процесс.
Маркетинг, короче... icon_wink.gif))
 
PS:
Забыл упомянуть ,мы тогда много еще лыж протестировали на столе с начальником отдела.
И по результатам пришли к выводу:
 Топовые лыжи имеют более-менее нормальную "контактную плоскость канта" (назовем это так icon_wink.gif)).
Они имею щели между столом и кантом, но небольшие и не везде.
А вот средние лыжи и ниже, вообще фуфло... никто за этим видимо даже не смотрит.
И видимо даже не заморачиваются....
 
И ВОТ ПОЧЕМУ.
Для того, чтобы обеспечить равномерный контакт канта со склоном-столом (да еще при разных углах закантовки), 
надо очень-очень-очень правильно распределить продольную жесткость лыжи.
Blizzard Magnum 7.7, как раз  и страдал этим - неравномерность жесткости продольной.
Я это чувствовал при прогибе лыжи....
В итоге лыжа втыкалась кантом носовой части в стол и далее шел "неприжим" (щель), потом "прижим", а потом снова щель...
И так по всей длине штук пять этих "дыр"... короче беда...
Особенно напрягала щель в районе пятки ботинка.
А вот цеховая слаломка и все топовые коммерческие, были на высоте.
Ну скажем если в топовых коммерческих щели были около 0,5 мм (короче тонкие)
И только у лыжи Blizzard Mario Matt SL Fis ничего вообще не просвечивало, от носка до пятки.
 
Вот видео, о том как делают горные лыжи.
(можете сами в ютубе поискать, может получше найдете, по английски например)
Там вы увидите, как сравнивают две уже готовые лыжи,
и некий гидравлический пресс гнет лыжу нещадно, чтобы сделать их одинаковыми...
Вот этот тюнинг продольной жесткости... Потому что даже если все детали на станке ЧПУ сделать, то результат склейки всегда немного непредсказуем...
Ну и конечно, чем дороже лыжи, тем жестче этап выбраковки....
Поэтому Mario Matt SL были такие идеальные, там вероятно, если лыжа не удалась ее просто выкидывают...ну и цена соответственно...
 
Видео для контраста, какие-то кустарщики:
 
И апофеоз:

Сообщение отредактировал HDA-: 05 April 2017 - 01:33

  • 0

#38 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 05 April 2017 - 06:30

ВСе правильно.

Но это уже вопрос терминологический.

Не только и не в первую очередь! Он еще и хронологический, а также авторский! Нужно четко понимать, кто и когда построил именно карвинговую лыжу, то есть сделал лыже именно боковой вырез под прогиб с канта.

А это сделано на 100 лет позднее и совсем другими людьми)


  • 0

#39 HDA-

HDA-
  • Лыжебордеры
  • 668 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 April 2017 - 16:05

Серия X-Power является органическим продолжением серии Магнум с общей геометрией и технологиями.

 

Что-то сомнительно....

У моих  X-Power 810 Ti  был радиус аж 20 метров...(cм фото)

58e4dc5968903_20160119_124544.jpg

На Магнумах вообще другой радиус (и следовательно геометрия).

На прогиб тоже совсем разные.

X-Power - это я бы сказал слалом-гигант, только широкий и с небольшим рокером.

Идут "рельсово", но без скорости вообще не понять насколько они хороши...(ну прям как слалом-гигант).

Жесткие очень. Даже слишком оказалось... и пришлось продать (и похудел я еще на 10 кг)..

Хотя я люблю только жесткие лыжи.

... ну а Магнумы они помягче.. вроде.

Потом вместо X-Power купил G-POWER 7.5.

58e4e36e86c00_Blizzard_2015_GPowerFSIQ_0

Ну такие "тупые" оказались... тоже продал (поменялся на KESSLER PHANTOM).

А может надо было снять с них верхнюю деку (этот full suspension), может бы помягче стали....

 

В СВЕТЕ ЭТОГО  НУЖЕН СОВЕТ. (извините, может не по теме топика).

Я вот этими попытками ищу лыжи для карвинга в "каше" (типа Сочи) и мягком свежератраченном снегу.

А также когда немного свежевыпавшего снега на трассе.

Проблемы две:

1 -  Проваливаюсь в мягкий снег перегрузке в пиковой фазе поворота, а это неприятно - лыжа проседает и дергает.

А ноги в этот момент перегружены... короче стремное дело.

2 -  Зарываюсь носами в снег в агрессивном карвинговом повороте...тоже дергает, воообще неприятно (из-за этого даже не хочется в передней стойке ехать).

 

ВЫВОД: нужна талия пошире и рокер.

81 мм оказалась широковата.

72 мм - маловата.

Методом тыка пришел к выводу, 76-78 мм то что нужно.

Может посоветуете лыжики,...???

 

PS:

Откуда у меня эта навязчивая идея?

Однажды в Кировске, в весенней "жидкой каше" дали покататься K2 Rictor:

https://www.rasc.ru/.../amprictor.html

 

И я помню просто обалдел, что можно без напряга кататься чистым карвингом в проваливающемся и мягком снегу.

Там рокер был чуть не пол лыжи... (я раньше верил только в спортивные лыжи и не верил в рокер).

Эко я удивился !!! Лыжи всплывали над буграми  и карвили... как водные лыжи прям ))))

Катался прям лежа на склоне.. и на небольших скоростях даже. (см фото).

58e4ee6f8885a_20150426_184543_001_5298.j

Но купить именно такие лыжи не удалось, потому что эти 2013 года, а дело было уже в 2015...., а в следующих годах эту модель испохабили- материалы не те, качество не то, и даже завод другой делает....

Ничего общего с той лыжей 2013 года, которая кстати набрала несколько наград и во всех обзорах и тестах была на первых местах.

80 мм была талия на той лыже, вроде для меня уж слишком широкая....

Но и "каша" была оооочень жидкая и мягкая.

 

Посоветуйте как опытный человек - может есть подобные лыжи.

Напомню: для карвинга в "каше".

А также в мягком свежевыпавшем снегу на трассе (не "типа" фрирайд, а после ратрака), и на свежератраченных мягких трассах 

Я знаю, что истинной универсальности не бывает....

Но может кто знает хорошую лыжу?

 

PPS:

(пока использую Rossignol Experience 78, купил подешевке...)

https://www.rasc.ru/...perience78.html

Но они какие-то странные (хотя и не плохие) - малые повороты вообще не хотят карвить (видимо из-за рокера).

А вот чтобы "лечь" на склон нужна скорость и немалая... Длинные дуги "не рельсово", а как-то неуверенно...

Ну в общем едут "только свой радиус". Какой-то определенный ... 

Нужны другие.


Сообщение отредактировал HDA-: 05 April 2017 - 16:17

  • 0

#40 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 49415 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 April 2017 - 17:03

 

Может посоветуете лыжики,...???

 

Хэд Титан


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных