X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Техника конькового хода.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4231

#3561 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 14 March 2018 - 23:09

Доброго времени, вопрос по поводу "прочных нейронных связей". Сегодня поехал проводить работу над ошибками и понял одну не приятную вещь, как только я ставлю лыжу на прокат тут же таз уходит во внутрь, а плечи вываливаются наружу и я физически не могу развернуть себя в правильное положение. Отстегиваю лыжи, делаю имитацию одношажного хода, получается все правильно нога согнута в колене и голеностопе, таз наружу, плечи внутри. Вроде на самокате что то подобное получается, но как только щелкнули оба крепления все, ломом не свернешь. Получается что накатывая по 350 км в месяц я закреплял не правильную технику. Хотелось бы услышать советы бывалых по выправлению ситуации. Заранее благодарен.

   Во, во..! Внутри как будто некий тормоз. 

Отрабатывать надо "уйдя вниз", то есть не до конца выпрямляя ноги, тогда легче - не надо каждый раз складываться в правильную позицию. Попробуйте просто на месте перенести таз и корпус  так, что бы почувствовать напряжение и натяжение в ягодице и внешней/задней части бедра. Затем сделайте небольшие прокаты толкаясь только палками с такими ощущениями в мышцах. Затем подключите толчковую ногу следя за ощущениями. Отрабатывайте только на одну ногу, как устанет - на другую. Потом не спеша ООХ с вниманием на правильность одной ноги, затем следя только за второй. Все это не торопясь "уйдя вниз". 

   Я, в свое время, ломал эти "нейронные связи" у себя на роликовых коньках, учась делать "дабл пуш". Где-то 10 тренировок понадобилось тогда, что бы дойти до автоматизма и привыкания мышц и головы. Это при том, что до этого я лет 5 катался на коньках, но, видимо, неправильно.


Сообщение отредактировал dvl: 14 March 2018 - 23:14

  • 1

#3562 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 14 March 2018 - 23:21

Как лучше поступить? Обычные пробежки на лыжах пока убрать и сосредоточиться на отработке отдельных элементов или докатать сезон уже как есть (осталась неделя) а летом на роллерах выправлять огрехи?

    Это же интересно - открывать у себя новые горизонты! Я бы отрабатывал, пока есть такая возможность. Вдруг на первой технической тренировке уже "зацепите"... тогда дальше по ходу обычной тренировки сможете отрабатывать, закреплять......  


  • 0

#3563 Василий из НН

Василий из НН
  • Лыжебордеры
  • 120 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 14 March 2018 - 23:27

Спасибо, буду пробовать. Самое обидное, что осенью я часами отрабатывал этот баланс попеременно меняя ногу, сначала просто на брусчатке, потом подкладывая брусок 25х50 и был уверен что все хорошо.


  • 0

#3564 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 14 March 2018 - 23:39

Т.е. держите на весу неподвижно? Думаю, может руки у меня закрепощены, поэтому неудобно.

    Как же Вы будете ОДХ то ходить? Там между толчками палками в два раза больше времени!.....  help.gif

    На самом деле, руки при выносе вперед замедляются настолько, что бы нигде не было полной остановки рук. Но замедление это не равномерное, обычно оно больше к концу выноса рук.

 

    При ОДХ там, вообще, в два этапа вынос получается, с торможением  у бедер, выносом при толчке второй ногой и с зависанием вверху при прокате....


  • 1

#3565 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 15 March 2018 - 00:04

Спасибо, буду пробовать. Самое обидное, что осенью я часами отрабатывал этот баланс попеременно меняя ногу, сначала просто на брусчатке, потом подкладывая брусок 25х50 и был уверен что все хорошо.

     Если катаешься на роликовых коньках, то можно здорово отрабатывать этот баланс на внешнем канте конька. Такой баланс используется на роликах, когда едешь по кругу. Тогда внутренняя нога толкается под себя и толчек идет на внешнем канте.

     Или просто можно кататься толкаясь каждой ногой не наружу, а под себя, выписывая на внешних кантах дуги загнутые наружу - очень здорово!

     Или катаясь в технике "дабл пуш" когда каждая нога делает два толчка, толчок  под себя на внутреннем канте сразу после постановки ролика на асфальт, затем толчок наружу основной на внутреннем канте.

     Еще езда на одной ноге, толкаясь змейкой Внутрь/наружу.

     Если кататься в низкой стойке и ноги качаются и поясница укрепляется и удовольствия куча.


Сообщение отредактировал dvl: 15 March 2018 - 00:07

  • 0

#3566 Biathlonist

Biathlonist

    Воронков Михаил. Отец. Спортсмен. Тренер.

    • 2
  • Лыжебордеры
  • 3914 сообщений
  • Город:Мурманск - столица Арктики

Отправлено 15 March 2018 - 08:41

Как лучше поступить? Обычные пробежки на лыжах пока убрать и сосредоточиться на отработке отдельных элементов или докатать сезон уже как есть (осталась неделя) а летом на роллерах выправлять огрехи?

Не нужно ничего убирать. Просто работайте не спеша и с мысленным контролем. Снимайте видео - это очень помогает сравнить свои внутренние ощущения с истиной.


  • 2

#3567 Valiok

Valiok
  • Лыжебордеры
  • 114 сообщений

Отправлено 15 March 2018 - 09:56

     Если катаешься на роликовых коньках, то можно здорово отрабатывать этот баланс на внешнем канте конька. Такой баланс используется на роликах, когда едешь по кругу. Тогда внутренняя нога толкается под себя и толчек идет на внешнем канте.

     Или просто можно кататься толкаясь каждой ногой не наружу, а под себя, выписывая на внешних кантах дуги загнутые наружу - очень здорово!

     Или катаясь в технике "дабл пуш" когда каждая нога делает два толчка, толчок  под себя на внутреннем канте сразу после постановки ролика на асфальт, затем толчок наружу основной на внутреннем канте.

     Еще езда на одной ноге, толкаясь змейкой Внутрь/наружу.

     Если кататься в низкой стойке и ноги качаются и поясница укрепляется и удовольствия куча.

 

Змейка на одной ноге, имхо, требует весьма уверенного катания и хорошей работы телом. Та, в которой действительно отталкиваешься попеременно разными ребрами, а не изображаешь смену ребер. Проще начинать дугами со сменой ног.

Вот неплохая подборка упражнений именно на отработку равновесия. На роликах примерно также:

 

Только меня тут критикуют за упоминания коньков biggrin.png А ведь в плане баланса это куда более жесткий инструмент, чем лыжи - и попу назад не отсадишь, тут же грохнешься, и равновесие надо все время в динамике держать, палочки не спасут, и иксование очень быстро ноги замучает.


  • 0

#3568 user2

user2
  • Пользователи
  • 2 сообщений
  • Город:City

Отправлено 15 March 2018 - 15:13

да не помогают эти коньковые умения- лыжу легче сдвинуть поперёк движения, чем коньки

Сообщение отредактировал user2: 15 March 2018 - 15:14

  • 0

#3569 капитанулитка

капитанулитка
  • Лыжебордеры
  • 82 сообщений

Отправлено 15 March 2018 - 20:00

да не помогают эти коньковые умения- лыжу легче сдвинуть поперёк движения, чем коньки

100пудов....я на коньках катаюсь ,как угодно , в хоккей играл довольно долго. На лыжи встал , коньковым .....пипееееец полный.


  • 0

#3570 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 15 March 2018 - 20:14

100пудов....я на коньках катаюсь ,как угодно , в хоккей играл довольно долго. На лыжи встал , коньковым .....пипееееец полный.

    Друзья, читайте внимательно посты! Там нигде не написано, что при умении кататься на коньках вы встанете на лыжи и сразу легко поедете коньком. Там написано, что некоторые упражнения на коньках помогают почувствовать и развить баланс второго типа - на внешнем канте с вынесением таза наружу.

    Умение ехать на на лыжах коньком состоит не только из баланса...... Вы это не будете отрицать?


Сообщение отредактировал dvl: 15 March 2018 - 21:45

  • 0

#3571 Василий из НН

Василий из НН
  • Лыжебордеры
  • 120 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 15 March 2018 - 22:57

Доброго времени, сегодня проводил очередную "работу над ошибками"  в результате долгих мытарств и экспериментов нужного баланса вроде удается добиться (во всяком случае по ощущениям в мышцах) при движении полуконьковом ходом. Покатался чуть больше часа по равнинному кругу периодически меняя ноги, но перенести это на коньковый ход не получилось, либо проблема возвращается либо совсем встаю как будто первый раз на лыжах ни толчка не проката ни баланса.


Сообщение отредактировал Василий из НН: 15 March 2018 - 22:57

  • 0

#3572 Dead_Mopo3

Dead_Mopo3
  • Лыжебордеры
  • 9 сообщений
  • Город:Балашиха

Отправлено 15 March 2018 - 22:59

Прикрепленный файл  3425AAC3-8860-42DA-BA30-73906A5AC560.MOV   2.59МБ   1020 скачиваний

 

Добрейшего всем!

 

Решил тоже обратиться за здоровой критикой. На лыжах так-то с детства, но всегда катался просто в удовольствие не заморачиваясь правильностью техники. Да и чего заморачиваться, если в школе был лучшим лыжником icon_smile.gif Только вот школа закончилась 20 лет назад ))) И вот сменил лыжи и начал париться над техникой. Вроде так по ощущениям всё было неплохо, пока не последовал совету посмотреть на себя со стороны. Ужоссс!!!! На мой взгляд это ахтунг! ))) Подскажите, всё правда так печально?


Сообщение отредактировал Dead_Mopo3: 15 March 2018 - 23:02

  • 0

#3573 Pvital

Pvital
  • Лыжебордеры
  • 48 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 16 March 2018 - 06:58

Научитесь ставить маховую ногу в нужный момент, "под себя" в правильном балансе (с выносом таза наружу, а не корпуса как сейчас)

    2. Упражнение "хождение по канату" нужно для того,  чтобы почувствовать непривычный многим второй тип баланса, когда таз смещен наружу/ корпус внутрь Ставим как бы на внешний кант, то есть плоско, но акцент нагрузки идет на внешний кант, за счет увода таза наружу (баланс второго типа).

    

Мне интересно читать Ваши замечания, но сделать я так не могу, по причине того, что верхняя половина тела тяжелее нижней. И когда я таз, по Вашему совету, увожу наружу, а корпус внутрь - начинается заваливание внутрь, т.к. туловище тяжелее таза. Что бы поймать баланс, надо таз увести наружу сильнее, чем корпус завалить внутрь. А это для меня неестественно.

Вот несколько фоток, и не на одной нет того положения, про которое Вы говорите. У всех лыжников туловище и таз строго над прокатной ногой.

Поясните, где я не прав. 

Может сейчас революция в лыжах назревает, а мы не знаем?

 

 

fotosky3.jpg

 

fotosky4.jpg

 

 

fotosky.jpg

 


Сообщение отредактировал Pvital: 16 March 2018 - 07:03

  • 0

#3574 loop

loop
  • Лыжебордеры
  • 115 сообщений

Отправлено 16 March 2018 - 08:28

*
Популярное сообщение!


Добрейшего всем!

 

Решил тоже обратиться за здоровой критикой. На лыжах так-то с детства, но всегда катался просто в удовольствие не заморачиваясь правильностью техники. Да и чего заморачиваться, если в школе был лучшим лыжником icon_smile.gif Только вот школа закончилась 20 лет назад ))) И вот сменил лыжи и начал париться над техникой. Вроде так по ощущениям всё было неплохо, пока не последовал совету посмотреть на себя со стороны. Ужоссс!!!! На мой взгляд это ахтунг! ))) Подскажите, всё правда так печально?

 

 

Зато вам удалось победить гравитацию. icon_smile.gif

Из того, что бросилось в глаза - палки домиком, надо кисти ставить на ширине плеч или даже чуть шире. На равнине руки уводить дальше назад для доталкивания, на грани выворачивания. В постоянном полуприседе едете, надо стараться выпрямляться вверх-вперед, вслед за руками, добавлять инерции тела в движение. Последние два предложения особенно полезны для двухшажного хода.


Сообщение отредактировал loop: 16 March 2018 - 08:29

  • 3

#3575 krankenstein

krankenstein
  • Лыжебордеры
  • 1836 сообщений
  • Город:Киров

Отправлено 16 March 2018 - 08:31

Мне интересно читать Ваши замечания, но сделать я так не могу, по причине того, что верхняя половина тела тяжелее нижней. И когда я таз, по Вашему совету, увожу наружу, а корпус внутрь - начинается заваливание внутрь, т.к. туловище тяжелее таза. Что бы поймать баланс, надо таз увести наружу сильнее, чем корпус завалить внутрь. А это для меня неестественно.
Вот несколько фоток, и не на одной нет того положения, про которое Вы говорите. У всех лыжников туловище и таз строго над прокатной ногой.


Так совет-то, насколько я понял, дается тем, у кого плечи в сторону вываливаются, и добиться как раз и надо того, чтобы туловище и таз были над опорной ногой.
Это так же, как с постановкой лыжи на внешний кант на подъеме - надо стараться её так ставить, а встанет она на всю плоскость.
  • 2

#3576 loop

loop
  • Лыжебордеры
  • 115 сообщений

Отправлено 16 March 2018 - 09:00

Доброго времени, сегодня проводил очередную "работу над ошибками"  в результате долгих мытарств и экспериментов нужного баланса вроде удается добиться (во всяком случае по ощущениям в мышцах) при движении полуконьковом ходом. Покатался чуть больше часа по равнинному кругу периодически меняя ноги, но перенести это на коньковый ход не получилось, либо проблема возвращается либо совсем встаю как будто первый раз на лыжах ни толчка не проката ни баланса.

Василий, вы писали, что пересмотрели кучу видео про конек. Наверняка вы видели этого мужика:

 

 

В этом видео и в остальных у него разобраны типичные ошибки и борьба с ними. Что я увидел у вас:

1) остатки "горшка" - отклоняетесь назад, на согнутых коленях, маленький прокат, центр тяжести в середине. Можно бороться катаясь без палок, стараясь пяткой маховой ноги задеть опорную ногу перед постановкой на снег. Не спеша, для начала желательно на равнине или в слабую горку, не под гору. Еще вариант - слегка подпрыгивать в прокате.

 

2) проблема синхронизации рук и ног. Руками пытаетесь угадать под ноги, ноги частят из-за п.1, руки тоже. Попробуйте начать наоборот, с рук. Сперва едете на одних руках, даблполлингом. Потом даблполлингом с попеременным приподнятием ног после толчка руками, лыжи остаются параллельными. И уже потом, после удлинения проката из п.1, добавить толчки ногами.


Сообщение отредактировал loop: 16 March 2018 - 09:07

  • 0

#3577 Василий из НН

Василий из НН
  • Лыжебордеры
  • 120 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 16 March 2018 - 10:11

Василий, вы писали, что пересмотрели кучу видео про конек. Наверняка вы видели этого мужика:

В этом видео и в остальных у него разобраны типичные ошибки и борьба с ними. Что я увидел у вас:

1) остатки "горшка" - отклоняетесь назад, на согнутых коленях, маленький прокат, центр тяжести в середине. Можно бороться катаясь без палок, стараясь пяткой маховой ноги задеть опорную ногу перед постановкой на снег. Не спеша, для начала желательно на равнине или в слабую горку, не под гору. Еще вариант - слегка подпрыгивать в прокате.

 

2) проблема синхронизации рук и ног. Руками пытаетесь угадать под ноги, ноги частят из-за п.1, руки тоже. Попробуйте начать наоборот, с рук. Сперва едете на одних руках, даблполлингом. Потом даблполлингом с попеременным приподнятием ног после толчка руками, лыжи остаются параллельными. И уже потом, после удлинения проката из п.1, добавить толчки ногами.

Добрый день, спасибо за советы. Если честно этих видео еще не видел вечером обязательно посмотрю. Без палок катаюсь очень много бывает километров по 10 за тренировку, даблполлингом в начале сезона тоже много катал, сейчас поменьше но часто штурмую подъемы. Как мне кажется короткий прокат как раз из за не правильного баланса, вывешенный наружу корпус пытается свалить в бок, поэтому быстро перехожу на другую ногу. Если ошибаюсь поправьте, всегда рад выслушать компетентное мнение.


  • 0

#3578 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 16 March 2018 - 19:29

Мне интересно читать Ваши замечания, но сделать я так не могу, по причине того, что верхняя половина тела тяжелее нижней. И когда я таз, по Вашему совету, увожу наружу, а корпус внутрь - начинается заваливание внутрь, т.к. туловище тяжелее таза. Что бы поймать баланс, надо таз увести наружу сильнее, чем корпус завалить внутрь. А это для меня неестественно.

Вот несколько фоток, и не на одной нет того положения, про которое Вы говорите. У всех лыжников туловище и таз строго над прокатной ногой.

Поясните, где я не прав. 

Может сейчас революция в лыжах назревает, а мы не знаем?

    Для начала выложу фото где при другом ракурсе видно то, про что я говорю... "встаем на внешний кант, таз выносим наружу"

5aabea0585863_302.png5aabea2377286_009.png5aabea37a0ed1_202.png5aabeaf687d85_2011.png

    На всех фото линия проходящая через центр плеч и центр таза уходит  снаружи от подставляемой ноги. 

    Здесь самое важное понять, что баланс может быть двух типов с завалом плеч внутрь и наружу. Естественно есть и баланс без завала но он самый сложный, особенно в динамике.

    Я не знаю, как Вы пробовали балансировать с выдвижением таза наружу и уводом корпуса внутрь на лыжах. Вы говорите, что у Вас не получилось... возможно, что то не так делали. Что бы еще раз дать возможность понять то, о чем я говорил  предлагаю проделать следующее. Встаньте напротив зеркала абсолютно прямо. зафиксируйте глядя в зеркало на стене за собой точку над вашей макушкой, назовем ее точка "0". Теперь оставаясь прямым приподнимете левую ногу на пару сантиметров,  для этого Вам придется отклониться вправо оставаясь прямым макушка сместится примерно на 15 см вправо, назовем - точка "15". Условно говоря можно назвать это положением баланса без заклона плечами и без выведения таза куда либо. Теперь отклонитесь корпусом/плечами вправо "сломавшись" в тазобедренном суставе, левую поднятую ногу для баланса отодвиньте влево сохраняя ее "в линию" с корпусом, Макушка головы уйдет еще сантиметров на 15 вправо, те сместится уже на 30 см от точки "0". Назовем - точка "30". Вот это условно тот баланс "со смещением плеч наружу".  Именно в таком балансе многие новички едут ООХ. Теперь из этого положения начните заваливать корпус плечи влево также "ломаясь" в тазобедренном суставе.

Сначала вы пройдете точку "15"  выпрямившись (левая нога при этом придвинется у правой, затем сможете "ломаясь" дальше достичь точки "0" и затем, даже, сможете уйти левее сантиметров на 10 - назовем это точкой "-10". При этом таз у Вас уйдет наружу вправо сантиметров на 5 -10. Вот это и есть баланс со смещением плеч внутрь/ таза наружу. 

   Этот пример условный. Он показывает  что смещения не очень большие, но принципиально в опорной ноге при разных балансах подключаются разные мышцы.


Сообщение отредактировал dvl: 16 March 2018 - 20:30

  • 1

#3579 Василий из НН

Василий из НН
  • Лыжебордеры
  • 120 сообщений
  • Город:Нижний Новгород

Отправлено 16 March 2018 - 22:45

Доброго времени, хочу поблагодарить Pvital за удачные фото, если я правильно понимаю это момент окончания отталкивания и выход на ногу. Поскольку я крепко заморочился над своей техникой второй вечер провел на лыжне в поисках упражнений которые помогли бы исправит огрехи. Так вот сегодня в процессе тренировки нашел еще один недочет на этих фото хорошо видно что в момент выхода на ногу корпус лыжников перпендикулярен лыже на которой осуществляется прокат, а я недоворачиваю корпус. Все попытки тренить этот момент при помощи катания без палок с махами руками как на видео loop ни к чему не привели, но как мне кажется помогает катание с спаралеливанием лыж. При чем я сегодня не старался катиться именно на одной лыже, чтобы не распыляться, а делал толчок как даблполлингом стоя на двух лыжах и в момент

когда руки были в районе бедра, делал толчок ногой прям из нижнего положения и выход на другую ногу, сразу подставляя параллельно ногу которой толкался. По ощущениям в момент выхода на ногу положение тела было как на фото от Pvital и прокат вроде увеличился. Постараюсь в выходные снять что получается. Правы были dvl и Biathlonist тренировки бросать нельзя, даже азарт появился!


Сообщение отредактировал Василий из НН: 16 March 2018 - 22:46

  • 0

#3580 dvl

dvl
  • Лыжебордеры
  • 49 сообщений
  • Город:Зеленоград

Отправлено 17 March 2018 - 03:52

........

Добрейшего всем!

 

Решил тоже обратиться за здоровой критикой. На лыжах так-то с детства, но всегда катался просто в удовольствие не заморачиваясь правильностью техники. Да и чего заморачиваться, если в школе был лучшим лыжником icon_smile.gif Только вот школа закончилась 20 лет назад ))) И вот сменил лыжи и начал париться над техникой. Вроде так по ощущениям всё было неплохо, пока не последовал совету посмотреть на себя со стороны. Ужоссс!!!! На мой взгляд это ахтунг! ))) Подскажите, всё правда так печально?........

     

Loop писал... я добавлю......

    "палки домиком, надо кисти ставить на ширине плеч или даже чуть шире.   - согласен, можно пошире. И еще нужно контролировать кисти при выноси палок вперед, и кисти и концы палок у вас летают абы как - надо что бы двигались почти параллельно вашему движению. Посмотрите фронтальные видео с гонщиками, станет понятна разница.

    "На равнине руки уводить дальше назад для доталкивания, на грани выворачивания." - да, когда прокат хороший желательно идти размашисто, доталкиваясь назад и хорошо вынося руки вперед-вверх. Но Вам необходимо будет раскрывать кисти (не полностью) при доталкивании, придерживая палку большим и указательным пальцем, сейчас вы кисти совсем не открываете.

    "В постоянном полуприседе едете"  - Да. Но это, похоже, из за того., что навала на палки нет правильного. Пресс не включаете при наваливании. Наваливаетесь на палки приседая, а надо, как бы подтягивая таз к кистям (пресс сокращается/ спина немного округляется),

    "надо стараться выпрямляться вверх-вперед, вслед за руками, добавлять инерции тела в движение.  -  Последние два предложения особенно полезны для двухшажного хода."  - Да. Я бы сказал выпрямляться корпусом более энергично вместе с толчком ногой усиливая разгон центра массы,  и когда поставили маховую и катитесь на ней продолжать подаваться вперед-вверх корпусом и руками до начала следующего толчка руками. Но это получится только если начнете толкаться палками включая пресс соответственно появится какой-никакой наклон и сгиб корпуса вперед.

    Еще от себя добавлю ...   Рано ставите маховую ногу на снег - надо позже, а то получается похоже на полуконек.           При ОДХ на левую ногу просто переваливаетесь держа руки внизу (разгон =0), потом просто поднимаете руки для толчка. Должно выглядеть иначе - после  толчка левой ногой и руками, катитесь на правой начинаете выносить руки сзади вперед (корпус в наклоне еще) и когда руки проходят бедра идет подсед на правой и дальше  толчок правой с подключением корпуса и рук ( похоже, как Вы подключаете руки и корпус, когда прыгаете с места вперед), левая маховая при этом подставляется, когда кисти уже где-то на уровне ребер. Далее катясь на левой довстаете на ней, кисти и корпус продолжают идти  вверх/вперед, как бы нависаете над лыжей готовясь к новому толчку палками.

     Пробуйте, пишите что получается, что нет.


Сообщение отредактировал dvl: 17 March 2018 - 03:53

  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Google (1)