Сообщений в теме: 57

[о.Валентин]

Совершенно верно, моё личное мнение. Кое и выражаю в специально отведённом для сего месте. Имею на то право (за исключением известных тем, перечисленных в Конституции и УК), и тем правом пользуюсь. Не нравится - не читайте, или, лучше, выразите своём мнение, а я с вами подискутирую цивилизованным образом.


Но для начала настоятельно советую ознакомиться с правилами данного сайта - по поводу вашего первого утверждения. В противном случае придётся попросить администрацию сделать это с вами принудительно; она это обычно делает весьма охотно.

Сообщение отредактировал о.Валентин: 29 February 2012 - 21:17

[starper]

Жаль погибших на Юрункаше. А если бы руководитель выжил, а остальные погибли? Как после такого в глаза родным смотреть?... Полезли в 100% жопу. Неужели с таким-то опытом было не понятно? Своими амбициями заражать и губить людей...

Что касается спорта вообще, то имея некий опыт в детях и юношах (9 лет) скажу так: пусть дети занимаются за госсчет. А дальше спонсоры частные вперед. Спорт высших фармодостижений есть зло и просирание народных денег. Мнение о России у меня не изменится от количества медалек. О Франции тоже, даже если у последней совсем не будет побед в г/л спорте

[о.Валентин]

Полезли в 100% жопу. Неужели с таким-то опытом было не понятно? Своими амбициями заражать и губить людей...

Там хуже было, всё гораздо сложнее. С одной стороны, на входе в жопу было не очень понятно, что там жопа полнейшая. На то и первопроход. Ну а когда стало более ясно, то и вылезать уже некуда было - на то и жопа. Хотя некоторые намёки имелись сразу, и достаточно внятные... но истолковать их можно было по-разному, например, как весьма удачую смазку...


С другой стороны - с таким стилем и с такими амбициями было априори ясно, что он именно туда и залезет и однажды не вылезет. Хотя были и другие претенденты, некоторые даже с бОльшими шансами - но те всё больше привозили "плановую убыль личного состава", а потом посвящали следующий поход памяти погибших в предыдущем. Я об этом писал в книжке ещё за 10 лет до, а в фиде - и того раньше...


Но это частный случай, пусть и очень наглядный (ввиду нанесения ущерба не здоровью, а непосредственно жизни). А что делать со списанными в утиль Большими Спортсменами, из которых каждый первый - калека и инвалид, плюс 9 из 10 - ни к чему не приспособленные и бесполезные (а то и попросту опасные, ввиду своего спортивного воспитания) члены общества? И главное - за ради чего?


Черник - хоть понятно, за что: за то, чтобы человечество знало, что ущелье Юрункаша в августе месяце - это Жопа с самой большой буквы. Без него оно бы так и оставалось в неведении относительно сего знаменательного географического факта. А если без шуток - то хотя бы ради того, чтобы генералы из МЧС узнали, что не стоит брать с собой вертолёт с потолком 3500 туда, где перевалы ниже 5000 надо сильно поискать. Или что бывают реки, форсировать которые, даже на том, что условно считается плёсом, даже в более спокойных условиях - не всегда удаётся даже члену олимпийской сборной по гребному слалому. Или чтобы китайцы поняли, что нет ничего зазорного в том, чтобы впустить к себе иностранную спасательную экспедицию и работать совместно с ней. Что работы, если работать против этих Гор - на две супердержавы хватит и ещё останется. Пожалуй, по своему конечному результату эту экспедицию можно сравнить, скажем, с не вполне удачным парашютным десантом на пик Ленина в 1968 г. И я вполне уверен, что это знание ещё выстрелит где-нибудь, как выстрелила гибель Ромма в Польше за год до того.


А ради чего, например, Мухина? Или тот грузинский пацан в Ванкувере? Или девица с санками в Германии? Или коленки Кожевниковой? Или вертолёты, взлетающие с трасс едва ли не каждого более-менее крупного г.лыжного мероприятия?

Сообщение отредактировал о.Валентин: 28 February 2012 - 21:03

[starper]

Там, где большие читай Государственные амбиции, там всегда возникают жернова, перемалывающие рабочий материал, то есть молодых людей, а часто еще детей.

Неюольшая московская теннисная школа. Девочка 11 лет подает надежды. Тренер маме говорит: пора дочке таблетки начинать кушать для увеличения мышечного роста и тд...

[kug]

Причем здесь администрация?

Это МОЁ мнение и администрация его не исправит.

Я ни копейки Ваших денег не отправил.

Своего ребенка тренирую на свои кровно заработанные.

[kug]

Великое свершается не благодаря, а вопреки.

Надо стремитьс, стараться, и если вы этого не хотите. о это только Ваше мнение.

[AndS]

пусть строит - но, извольте, за свой собственный счёт. А не за мой, как налогоплательщика и как совладельца природных ресурсов данной территории.

С таким успехом можно до чего угодно докопаться.
Извольте, например, строить телеграфные столбы за свой счет, т.к. меня не устраивает их эстетический вид и местоположение.
Или извольте науку развивать за свой собственный счет (что частично уже и так происходит), т.к. в библии все уже давно открыто.
И т.д.
Т.е. мракобесие в человеке также неистребимо, как и желание свершать великое (великое с точки зрения данного человека, а не с точки зрения постороннего наблюдателя).
Есть интересы большинства общества, а с точки зрения этого большинства вкладывание госсредств в спорт - это выгодное вложение денег.
Ежели это настолько не нравится, то всегда есть выбор какое общество взять за образец - наверняка у папуасов Новой Гвинеи, например, нет такой строки расхода бюджета.

К тому же для начала стоило сделать более корректную постановку задачи. А что есть спорт?
- Спортшколы для детей? - так они сейчас как правило существуют за счет родительских средств. "К пуговицам есть претензии?" (С), особь (С). Валентин?
(А если они где-то и оплачиваются из местных бюджетов, так это везде идет как допобразование. Т.е. такое же как кружок "танцев-шманцев" или музыкальные школы. Т.е. если хотите призывать к закрытию спортшкол, то, чтобы быть последовательным, надо призывать и к закрытию музыкальных. Готовы? )
- Спорт высших достижений (далее СВД) не нравится? Так им занимаются в лучшем случае несколько десятков человек по всей стране, если брать, например, горные лыжи. Сайт ФИС в помощь, там прекрасно видно, что выбирать кандидатов в сборную практически не из кого.
- Прослойка спортсменов между предыдущими пунктами - на 90% тренировки и сборы оплачиваются из собственного кармана - иначе бы эти спортсмены не вылезали бы из Европы и не заканчивали бы свою спортивную карьеру в 20 лет (отнюдь не из-за травм). А так, у кого не посмотришь на старты - или Кировск, или Абзаково. И все.
Так где тут разбазаривание народных средств?
Ах, да, забыл - красная икра в Русском доме. Ок, с этим спорить не буду. Но спортсмены тут причем?

А ради чего, например, Мухина? Или тот грузинский пацан в Ванкувере? Или девица с санками в Германии? Или коленки Кожевниковой?

Почему такой короткий список? Можно еще ноги Яшина вспомнить, например. Или алкоголизм Гарринчи.
А можно задуматься над другим вопросом - а на другой чаше весов что - два урока физры через рваного козла? Не, до сих пор не могу понять, почему это называют физкультурой, а 3-4 тренировки в неделю по 1,5-2 часа (в детской спортшколе) - это "жернова, перемалывающие ... детей"?
Т.е. надо понимать так, что те дети, которых никаким образом не касаются спортшколы - это как раз пример действительно здоровых детей? Вы готовы с этим согласиться? Аргументировано, разумеется.

Или вертолёты, взлетающие с трасс едва ли не каждого более-менее крупного г.лыжного мероприятия?

Валентин, я, конечно, понимаю, что тема СВД для Вас очень волнующая - иначе чем можно объяснить, что на просторах этого форума Вы к ней обращаетесь уже не в первый раз (впрочем, не будем пока будить старину Фрейда). Но все-таки не надо в полемическом задоре преувеличивать. Иначе придется Вас попросить привести список этих г/л мероприятий за этот год (этапы КМ скачать не проблема)

(Кстати, как то еще в советские времена мне попалась книжка про несчастные случаи в самодеятельном туризме. Так там из графиков следовало, что наибольшее количество несчастных случаев приходится на 3-4 к.с.. Просто это не бросается в глаза - не все Черники)

P.S.

И я вполне уверен, что это знание ещё выстрелит где-нибудь, как выстрелила гибель Ромма в Польше за год до того.

А Ромм то тут каким боком? Или это из-за его гибели в Польше начали строить нормальные дороги? Не фига себе!!!

Сообщение отредактировал AndS: 29 February 2012 - 09:23

[о.Валентин]

Вы действительно правил ещё не читали, или не желаете их исполнять принципиально?

Я уважаю ваше мнение, сколь бы сильно оно ни отличалось от моего. Извольте же и вы уважать мнения, не совпадающие с вашим.

[о.Валентин]

С таким успехом можно до чего угодно докопаться.

Извольте, например, строить телеграфные столбы за свой счет, т.к. меня не устраивает их эстетический вид и местоположение.

Великолепный пример! Рассмотрим его подробно. Пожалуйста, не ставьте телеграфные столбы, но и не имейте того, ради чего их ставят (ведь не просто же ради эстетического удовольствия, верно?) - телеграфа, электричества, интернета... Где-нибудь в Новой Гвинее, наверное, люди так и живут. А вот чего ради проводятся спортивные соревнования?

Вы с вашим коллегой весьма успешно увели дискуссию в сторону и в частные детали от основной темы. Извольте прочитать внимательно мой исходный пост. В нём что-нибудь сказано про деньги, расходуемые на спорт, про то, из чьего кармана они берутся, и т.д.? Если найдёте, покажите пальцем plz.

Главная и единственная мысль этого поста - не в том, сколько стоит спорт и кто за него платит, а в том, что он бессмысленен и деструктивен по существу. А в той форме, в какой ныне проводятся соревнования - ещё и абсурден, как правило. Любой спорт, любые соревнования, по любому предмету, любого масштаба. Если вам нравится заниматься этим - воля ваша, я уважаю ваш выбор. Но делать из этого шоу-бизнес для навязывания ваших вкусов и ваших потребностей всем остальным, в т.ч. и мне, с конечной целью извлечь из чужих карманов энную сумму денег (притом даже не для вас самих, а для эксплуатирующей вас индустрии) - с этим я не могу согласиться, поскольку в противном случае сам стану вашей мишенью и вашей жертвой.

Есть интересы большинства общества, а с точки зрения этого большинства вкладывание госсредств в спорт - это выгодное вложение денег.

В-третьих, это абсолютно бездоказательное утверждение. Извольте привести выкладки, расчёты, из которых следовало бы, что на рубль, потраченный на спорт, приходится хотя бы рубль и одна копейка прибыли.

Во-вторых, речь идёт не о госсредствах, расходуемых на спорт, а о средствах, которые коммерческие организации - а именно таковыми и являются все субъекты горнолыжной индустрии - имеют целью извлечь из карманов обывателей и обратить в свою собственную (не общественную! не общенародную!) прибыль.

Во-первых же, речь идёт вообще не о вложении средств в спорт, а бессысленности и никчемности самого спорта в любом его проявлении. Единственное, что делает его существование хоть сколько-нибудь осмысленным - это использование в качестве подручного инструмента в узкокорпоративных корыстных интересах представителей горнолыжной, туристической и шоу-индустрии.

К тому же для начала стоило сделать более корректную постановку задачи. А что есть спорт?

Если желаете точных формулировок - извольте: любое соревнование, по любому предмету, в любых масштабах.

особь (С). Валентин

Уважаемый, я вас здесь ещё не оскорблял. Если вы полагаете, что демонстрация неуважения к оппоненту есть лучшее доказательство  вашей правоты - то тем самым вы только признаёте, что более убедительных аргументов в пользу вашей позиции у вас не имеется.

- Прослойка спортсменов между предыдущими пунктами - на 90% тренировки и сборы оплачиваются из собственного кармана -

Я в курсе. И чего ради они это делают, если эта людоедская индустрия даже не считает нужным кормить своих гладиаторов? Вместо этого она их самих разводит на бабки (и гораздо более серьёзные бабки, в пересчёте на 1 голову) точно так же, как и лохов-зрителей и прочих потребителей.

А можно задуматься над другим вопросом - а на другой чаше весов что - два урока физры через рваного козла? Не, до сих пор не могу понять, почему это называют физкультурой, а 3-4 тренировки в неделю по 1,5-2 часа (в детской спортшколе) - это "жернова, перемалывающие ... детей"?

Потому что 2 урока предназначены для развития тела, т.е. для физической культуры. Насколько неуспешно они это делают, и почему козёл настолько драный - это уже следующий вопрос. А тренировки в детской спортшколе имеют своей целью конечный результат - секунды, метры, очки, и в итоге места и медали. Это аксиома, с этого начинается воспитание спортсмена - с уродования его психики. Тело уродуется следом, как неизбежный побочный результат погони за местами и медалями.

(Встречаются, кстати, и положительные примеры индивиддумов, которым удаётся вовремя соскочить с этого конвейера и тем самым обратить спорт - целеустремлённый и деструктивный  - в физкультуру на пользу себе и обществу. Но это как раз случается не благодаря, а вопреки спортивной машине. Именно потому, что попадаются люди изначально очень сильные духом, которых их тренерам не удаётся сломать. Примеров тому знаю и могу показать пальцем прямо на этом сайте.)

Т.е. надо понимать так, что те дети, которых никаким образом не касаются спортшколы - это как раз пример действительно здоровых детей? Вы готовы с этим согласиться? Аргументировано, разумеется.

Вы либо не поняли мою точку зрения, либо сознательно искажаете её. Моё утверждение состоит в том, что дети и взрослые, вовлечённые в большой спорт - неизбежно становятся нездоровыми людьми вследствие этого занятия. (Кроме, как я уже оговорился, тех, кто из него вовремя выскакивает.) Позвольте не учить вас азам логики, что следует и что не следует из отрицания данного утверждения.

А Ромм то тут каким боком?

Если вы не в курсе всех подробностей этих двух скорбных историй - то именно гибель Ильича сделала возможной последующую экспедицию на поиски Черника.

Сообщение отредактировал о.Валентин: 29 February 2012 - 22:22

[AndS]

Уважаемый, я вас здесь ещё не оскорблял.

Ошибаетесь!
Вы думаете, там просто так стоит знает копирайта? Был уверен, что догадаетесь - увы, придется разжевывать. Это, между прочим, Ваши слова:

Скрытый текст. Показать

Удивительно, что некоторые несознательные особи ещё умудряются их рожать.

Если Вы сами, по каким-то причинам не способны завести детей, то это не причина допускать хамство в адрес других.

[AndS]

Пожалуйста, не ставьте телеграфные столбы, но и не имейте того, ради чего их ставят (ведь не просто же ради эстетического удовольствия, верно?) - телеграфа, электричества, интернета... Где-нибудь в Новой Гвинее, наверное, люди так и живут.

Тогда фраза должна звучать так: "Не ставьте телеграфные столбы, т.к. телеграф, электричество и интернет - колечат психику людей. Не верите мне? Тем хуже для вас, несчастные".
Так что выбор у Вас небольшой - или принять действительность, или уехать в Новую Гвинею.

А вот чего ради проводятся спортивные соревнования?

Допустим, ради зрелищ! Мне нравится их смотреть, Вам - нет. И что теперь? А детям, например, нравится смотреть "Спокойной ночи, малыши!" - Вас, судя по цитате из предыдущего поста, от слова "дети" просто воротит. И что? Большинству надо следовать за мнением меньшинства? Нах?

Извольте прочитать внимательно мой исходный пост.

Много чести. Вы, когда встречаете дерьмо на улице (дерьмо - с Вашей точки зрения) внимательно его разлядываете, или Вам достаточно беглого взгляда, чтобы убедиться, что это дерьмо?

Но делать из этого шоу-бизнес для навязывания ваших вкусов и ваших потребностей всем остальным, в т.ч. и мне, с конечной целью извлечь из чужих карманов энную сумму денег (притом даже не для вас самих, а для эксплуатирующей вас индустрии) - с этим я не могу согласиться, поскольку в противном случае сам стану вашей мишенью и вашей жертвой.

"Не нравится запах изо рта? Отойди!". (С)
Мне, например, многое чего не нравится из области шоу-бизнеса. И? После этого я должен тоже начать считать себя чьей-то мишенью и чьей-то жертвой? Может, сразу перейдем к проблеме инопланетян, зомбирующих Ваш мозг?

Есть интересы большинства общества, а с точки зрения этого большинства вкладывание госсредств в спорт - это выгодное вложение денег.</p>

В-третьих, это абсолютно бездоказательное утверждение. Извольте привести выкладки, расчёты, из которых следовало бы, что на рубль, потраченный на спорт, приходится хотя бы рубль и одна копейка прибыли.

Ключевое слово в той моей фразе - "с точки зрения большинства", а не слово "выгодно". Т.е. большинство просто уверено, что вложение госденег в спорт - дело выгодное. А почему оно выгодное и в каких единицах измерения вычислять и по каким формУлам - спрашивать у большинства - затея бессмысленная.
Просто смиритесь с тем, что с такими ситуациями в жизни приходится сталкиваться повседневно. Вот, например, с Вашей точки зрения (допустим) не нужно вкладывать госденьги в качественное образование, т.к. для "обслуживания трубы" мозги не нужны. А с точки зрения большинства, вне зависимости от того, надо обслуживать эту трубу или нет, вложение госденег в образование - вещь необходимая. Поэтому, нравится Вам это или нет, но мир очень часто утроен по циничному принципу "собака лает - караван идет".

пусть строит - но, извольте, за свой собственный счёт. А не за мой, как налогоплательщика и как совладельца природных ресурсов данной территории

Во-вторых, речь идёт не о госсредствах, расходуемых на спорт, а о средствах, которые коммерческие организации -

Вы уж определитесь для начала штаны или крестик, какое именно бабло Вас так волнует - государственное или частное. А потом и продолжим. Ок?

Во-первых же, речь идёт вообще не о вложении средств в спорт, а бессысленности и никчемности самого спорта в любом его проявлении. [indent=1]

Повторяю еще раз - меня наличие спорта как такового вполне устраивает как зрелище. Вас это зрелище не устраивает? Так меня "Дом-№" тоже как зрелище не устраивает, и, что, любителей оного это сильно волнует? Уверен, нет - и слава Богу!

Если желаете точных формулировок - извольте: любое соревнование, по любому предмету, в любых масштабах.

Чего же сами в нем участвуете? В ФизТех поступали? Поступали. Соревнование? Да, без всяких "но". Ежемесячно изнуряли себя решениями задачками? И психику, уверен, уродовали (надеюсь, не надо будет писать, чьи это слова про уродование психики?).
А сказки пишем? Пишем. Или это не соревнование в любых масштабах по любому предмету?
И после этого фарисействуем о ненужности спорта?

И чего ради они это делают, ...?

А нравится им это - и все. Вот Вам нравится ходить в походы? Нравится. Никогда не сталкивались с вопросами местных - а сколько Вам за это платят? И чем мнение местных об "ущербности" туристов отличается от Вашего мнения о спортсменах? Да ни чем. И там, и там - обычное мракобесие.
(Кстати, может стоит убрать слово "гладиатор" из Вашего лексикона? Мало того, что оно не соответствует своему значению в данном случае с точки зрения русского языка, так еще в Вашем изложении оно очень смахивает на хамство. Или Вы хотите прочесть настоящее хамство в Ваш адрес?)

Сообщение отредактировал AndS: 01 March 2012 - 09:33

[AndS]

Потому что 2 урока предназначены для развития тела, т.е. для физической культуры. Насколько неуспешно они это делают, и почему козёл настолько драный - это уже следующий вопрос. А тренировки в детской спортшколе имеют своей целью конечный результат - секунды, метры, очки, и в итоге места и медали. Это аксиома, с этого начинается воспитание спортсмена - с уродования его психики. Тело уродуется следом, как неизбежный побочный результат погони за местами и медалями.

Мы с Ваши живем в разных системах измерения. Вы, вчера придя домой, пишите очередную гадость про детей, а я вчера пришел домой с родительского собрания. Где с большим удивлением узнал, что бич класса - это массовые пропуски занятий по болезни. При этом легко могу привести примеры детей с отклонениями в психике, которые при этом вполне удовлетворяются 2 уроками физры. А вот обратное, увы (для Вас) - нет.
Так что доказательства в студию, причем не по отдельным примерам, а статистику. И, учитывая, что сайт у нас г/л (точнее, пост Кубы, из-за которого все и началось) - то статистику именно по г/л спорту. (Кикбоксинг или прочую херню приводить в пример не надо - с этим Вам на соответствующий форум).
Итак - ждать конкретной информации или будут традиционные ответы в стиле "Ах, меня опять обидели!"?

Да, и заодно - хотелось бы поподробнее: как именно детям уродуют психику в спортшколе? Более того - предлагаю Вам приехать на тренировку в один из ближайших дней, чтобы Вы на конкретной ситуации могли доказать свое мнение. Решитесь?

Примеров тому знаю и могу показать пальцем прямо на этом сайте.)

Ок, договорились. "Пацан сказал - пацан сделал". Жду уазания пальца.

Моё утверждение состоит в том, что дети и взрослые, вовлечённые в большой спорт - неизбежно становятся нездоровыми людьми вследствие этого занятия. (Кроме, как я уже оговорился, тех, кто из него вовремя выскакивает.) Позвольте не учить вас азам логики, что следует и что не следует из отрицания данного утверждения.

Что ж, если Вам не нравится логика, перейдем к статистике. Итак, как я уже писал выше - жду ссылок не серьезные исследования по данной теме в области г/л спорта.

Если вы не в курсе всех подробностей этих двух скорбных историй - то именно гибель Ильича сделала возможной последующую экспедицию на поиски Черника.

Мля!!! Начнем с того, что был еще на разборе (на Коммунистической) ЧП у Черника, когда у него мальчик навернулся в Моткиных Щеках.
Про Ромма знаю то, что мне сказали практически сразу после его гибели - встречка в Польше, часть детей погибла, часть выжила. Но так как к тому времени я уже отошел от водного туризма, то помянув его с теми, кто мне об этом сказал, больше к этому не возвращался. Там было по-другому?
------
Кстати, чем закончилось уголовное дело, в котором фирма Черника проходила как торговец людьми цыганам?

Сообщение отредактировал AndS: 01 March 2012 - 10:07

[о.Валентин]

Цитата(AndS @ 01.03.2012, 10:05)

Тогда фраза должна звучать так: "Не ставьте телеграфные столбы, т.к. телеграф, электричество и интернет - колечат психику людей."

Уважаемый, вы опять в 3 телеграфных столбах запутались. Вы действительно не понимаете разницу между удовлетворением объективно существующих потребностей (в еде, одежде, тёплом жилище, информации - сегодня всё это очень трудно удовлетворить без электричества и, соответственно, столбов) и напряженным трудом над созданием и навязыванием новых, объективно не нужных обывателям потребностей?

Цитата(о.Валентин @ 29.2.2012, 22:57)

А вот чего ради проводятся спортивные соревнования?


Допустим, ради зрелищ! Мне нравится их смотреть, Вам - нет. И что теперь?

Если бы только ради зрелищ... Во-вторых, вы действительно не понимаете, что не ради зрелищ, а ради зарабатывания на зрителях этих зрелищ? Причем не только и не только на тех, кому это действительно нравится (поскольку их относительно немного), а на тех, кого эта индустрия массово и насильно втягивает в свою орбиту.

Во-первых же, эти зрелища наносят вполне реальный вред здоровью их участников. Примеры тому приводили и вы, и я - следовательно, по этому пункту вы со мной согласны? Притом заведомо без какой-либо возможной пользы для общества. (Тогда как даже упомянутую экспедицию Черника можно было назвать, хоть в самой минимальной степени и с самой минимальной вероятностью, полезной для общества.)

Кстати, о зрелищах: любой наркоман, или поклонник клея "Момент", охотно обоснует вам своё пристрастие: "Там тааакие глююкии..." Ваши зрелища к этим глюкам, скорее всего, и близко не стояли. Предположим для ясности, что он не только нюхает/колется/ширяется сам, но и настойчиво, каждый день по многу раз, из телевизора, инета и всех доступных каналов общения, предлагает вам присоединиться к нему. Откажетесь? Почему именно вы откажетесь, и чем это отличается от моего отношения к спортивным зрелищам?

Повторяю еще раз - меня наличие спорта как такового вполне устраивает как зрелище.

Во-вторых, эти зрелища далеко не безвредные для их участников, как мы с вами уже договорились. И, соответственно, для общества (хотя бы в форме упущенной выгоды оттого, что не худшие, в общем, его представители не занимаются производительным трудом.)

Во-первых, спорт сам по себе - это ещё меньшая часть беды. бОльшая часть состоит в том, что в реальности он существует не в вакууме, не ради собственного удовольствия (хотя и такие виды спорта есть - просто именно по этой причине о них никто почти и не знает), а в виде одного из элементов машины, которая именуется горнолыжной (применительно к данному сайту) индустрией. Причём это не просто винтик, а один из самых мощных рычагов, которыми она выколачивает деньги из обывательских карманов. Вот это меня лично, например, не устраивает совершенно, поскольку я и есть один из таких обывателей.

Так меня "Дом-№" тоже как зрелище не устраивает, и, что, любителей оного это сильно волнует?

Ну, оно, по крайней мере, безвредно для здоровья его участников... Хотя бы до тех пор, пока в этот дом не запустят случайно носителя ЗППП...

И оно не так откровенно нацелено на карманы зрителей...

"Не нравится запах изо рта? Отойди!". (С)

Мне, например, многое чего не нравится из области шоу-бизнеса.

Какие у вас информативные ассоциации, как много они о вас говорят... Мне не нравится исходный тезис Кубы о том, что "вся горнолыжная индустрия вертится вокруг потребителей". Я считаю его ложным, более того - преднамеренно обманным. О чём и пишу. Не нравится - говоря вашими же словами, не читайте или не соглашайтесь со мной.

Ключевое слово в той моей фразе - "с точки зрения большинства", а не слово "выгодно". Т.е. большинство просто уверено, что вложение госденег в спорт - дело выгодное. А почему оно выгодное и в каких единицах измерения вычислять и по каким формУлам - спрашивать у большинства - затея бессмысленная.

Во-первых, ваша вера ничего не стоит, пока она не подкреплена цифрами. Верить можно хоть в зелёных человечков, но насколько такая вера соответствует реальности? Я, например, твёрдо уверен в обратном, и можно посчитать хотя бы, во что обходится обществу лечение покалеченных спортсменов и содержание вышедших в отработанный материал (поскольку большинство из них не очень обучено полезной для общества деятельности, всю свою сознательную жизнь они учились совершенно иному). Это в предположении, что за собственно занятия спортом платят исключительно сами спортсмены или их родители.

Во-вторых, ваши ссылки на "большинство" - не более доказательны (вы действительно считаете, что "100000 леммингов не могут ошибаться"?) и не более обоснованы. Посчитайте хотя бы голоса в поддержку вашей и моей позиции в данной дискусии. И это ещё не репрезентативная, пропорциональная выборка из общества, а относительно "спортивный" сайт с заведомо завышенной долей тех, кто должен был бы разделять именно вашу точку зрения.

с Вашей точки зрения (допустим) не нужно вкладывать госденьги в качественное образование, т.к. для "обслуживания трубы" мозги не нужны.

В-третьих, я этого здесь ещё не говорил. Не приписывайте мне свои домыслы. Поговорить об этом можно, здесь тоже далеко не всё так однозначно, но это будет отдельная тема. К тому же, вероятно, вас больше интересует не образование абстрактно, а образование в данной стране, в данных экономических и прочих условиях? Тогда это было бы уместнее обсудить в Части 3 моего постинга, поскольку она посвящена спорту именно в этой стране.

Во-вторых, вы, скорее всего, даже не представляете, какие сложные технологии используются сегодня для обслуживания трубы. Ну хотя бы всего лишь для мониторинга её деформаций и превентивного ремонта, чтобы она не лопнула и не забрызгала нефтью несколько сот км в округе. Не говоря уж о том, что компрессорная станция - это агрегат сильно посложнее любой знакомой вам карусельки от доппельмайера.

Во-первых, вы опять заблудились в трёх телеграфных столбах. Вы действительно не видите разницы между подготовкой спортсменов, удовлетворяющих, в лучшем случае, свои и начальские амбиции, и подготовкой специалистов, удовлетворяющих объективные жизненные потребности общества?

какое именно бабло Вас так волнует - государственное или частное.

Ещё раз вам объясняю, раз уж вы не удосуживаетесь прочитать, но осуждаете: никакое. Это вас оно так сильно интересует, что вы навязчиво тянете обсуждение только в эту сторону. Мне не важно, на какие деньги финансируется спорт. Я в любом случае, при любых источниках финансирования, считаю этот род деятельности деструктивным и вредным для общества. А в тяжелых случаях даже опасным.

Цитата(о.Валентин @ 29.2.2012, 22:57)

Если желаете точных формулировок - извольте: любое соревнование, по любому предмету, в любых масштабах.


Чего же сами в нем участвуете? В ФизТех поступали? Поступали. Соревнование? Да, без всяких "но".

Нет. Не соревнование. Форма жизнедеятельности, образ существования. Ну не интересно мне было идти ни в МГУ, ни в ПТУ.

Ежемесячно изнуряли себя решениями задачками?

Нет, не изнурял. Мне это было интересно и нравилось. Те, для кого это было изнурением - не доживали до конца второго курса. Физически не доживали. В крайнем случае, переводились в МГУ по собственному желанию.

И психику, уверен, уродовали (надеюсь, не надо будет писать, чьи это слова про уродование психики?).

Нет, не уродовали. Это я по жизни такой урод.

А сказки пишем? Пишем. Или это не соревнование в любых масштабах по любому предмету?</p>

Вы не поверите: не соревнование. Физиологическая потребность писать - не важно, в стол, в инет, в жёлтую газетёнку или в собрание сочинений в твёрдом переплёте с золотым тиснением на корешке. Потребность высказать то, что знаешь и что думаешь (вполне естественная для человека думающего, не правда ли?). Соревнование - это для Кубы, он пришёл и сразу заявил, что пришёл выигрывать планшетник. Или для владельцев одноразовых аккаунтов, голосовавших сами за себя по многу раз. Я, кстати, голосовал за всех троих остальных из первой четвёрки, и ещё за кого-то. (Так что Кубе второе место, можно сказать, своими руками подарил - обидно, хотел первое...) Да, конечно, вы мне не поверите... ну, идите, что ли, получите за меня скирушную кепочку или что мне там причитается... Считайте, что вы её у меня честно отспорили.

Перельмана вы тоже в спортсмены запишете?

Кстати, может стоит убрать слово "гладиатор" из Вашего лексикона? Мало того, что оно не соответствует своему значению в данном случае с точки зрения русского языка,

Отчего же, вполне точно соответствует. Они выступают на арене и убивают/калечат даже не друг друга - сами себя - на потеху орущей публике. Разве нет?

так еще в Вашем изложении оно очень смахивает на хамство.

Это не мое изложение, а ваше мнение о моём изложении. Я свою точку зрения обосновал строчкой выше, в чём именно вы видите хамство?

Или Вы хотите прочесть настоящее хамство в Ваш адрес?

Валяйте, мне всегда интересно услышать в новом аспекте живое звучание великого русского языка. К сожалению, не смогу ответить вам взаимностью, поскольку администрация уделяет моей персоне особо пристальное внимание по данному вопросу. Могу ответить только подлостью, как здесь обычно отвечают мне. Но не хочу.

Так что доказательства в студию, причем не по отдельным примерам, а статистику. И, учитывая, что сайт у нас г/л (точнее, пост Кубы, из-за которого все и началось) - то статистику именно по г/л спорту.

Не вопрос. Чтобы далеко не ходить - прямо здесь же, в соседней ветке.

Я, конечно, в курсе, что это великая сборная одной из ведущих г.лыжных держав... но не мильён же народу в этой сборной, верно? У российской сборной список, наверное, таки покороче будет раза в два-три - хотя бы потому, что она сама меньше раз в десять...

Да, и заодно - хотелось бы поподробнее: как именно детям уродуют психику в спортшколе?

Ну насчёт детей мы отдельно поговорим, а насчёт взрослых (поскольку сайт всё-таки взрослый, как выяснилось в ходе конкурса сказок) - зачем далеко ходить, возьмём, к примеру, вас и ваших единомышленников (kug, mr_ashly...). Вы, как вы сами пишете, даже не считаете нужным ознакомиться с точкой зрения оппонента - но уже заранее готовы смешать его с дерьмом (см. ваш текст выше). Для вас это единственно мыслимая  форма общения: общаться - это значит побеждать, а победить - это значит уничтожить, унизить, оскорбить соперника, по-другому вы не способны существовать. Когда боксёр в припадке животной злобы откусывает ухо сопернику, или борец убивает человека в мелкой бытовой ссоре - это результаты того же самого животного образа мышления, культивируемого спортом: "Если не ты - то тебя!"

Цитата(о.Валентин @ 29.2.2012, 22:57)

Примеров тому знаю и могу показать пальцем прямо на этом сайте.)

Уважаемый, извольте цитировать мои слова в том контексте, в каком они были сказаны, а не переставлять их удобным для вас образом. Мы же с вами не в кубики на детской площадке играем, верно?

Ок, договорились. "Пацан сказал - пацан сделал".

В вашей парадигме пропущен один важный элемент: "пацан подумал"...

Мля!!! Начнем с того, что был еще на разборе (на Коммунистической) ЧП у Черника, когда у него мальчик навернулся в Моткиных Щеках.

Хмм... не понял связи этого факта с обсуждаемой темой... Он характеризует вашу степень знакомства с водным туризмом? (Который сам здесь фигурирует исключительно в качестве одного из примеров деятельности менее бесполезной и деструктивной, чем спорт.) Или вашу степень компетенции в Большом Спорте? Или что-то ещё?

Про Ромма знаю то, что мне сказали практически сразу после его гибели - встречка в Польше, часть детей погибла, часть выжила. Но так как к тому времени я уже отошел от водного туризма, то помянув его с теми, кто мне об этом сказал, больше к этому не возвращался. Там было по-другому?

Нет, непосредственно там всё было именно так. Четыре 200-х, включая самого Ильича, и четыре 300-х. Но потом за ними потянулась чрезвычайно нетривиальная цепочка событий, которая в конце концов закончилась экспедицией на поиски Черника, плюс попутно эвакуацией ещё одного пострадавшего. (До которого в противном случае у Родины вряд ли дошли бы руки.) Когда-нибудь я об этом расскажу, это действительно достойно истории, но сейчас нам вряд ли стоит отвлекаться от основной темы.

Кстати, чем закончилось уголовное дело, в котором фирма Черника проходила как торговец людьми цыганам?

Первый раз от вас об этом слышу. Но, если применить логику - то только доказательством несостоятельности этих обвинений. В противном случае он не умер бы свободным человеком, верно? Но зачем вы притащили сюда эти, теперь уже заведомо ложные, обвинения в его адрес?

Сообщение отредактировал о.Валентин: 03 March 2012 - 21:59

[ElenaZ]

Всегда после громких слов "нечего мои налоги на ЭТО тратить" так и хочется спросить - а сколько конкретно из ваших налогов потрачено на спорт, вы знаете? А на образование? На выборы? На дороги? Сколько копеек на каждую статью бюджета?

Вы уверены, что суммы ваших налогов в тех сотых долях процента, которые идут на спорт, хватить хотя бы на отвертку, чтобы установить крепеж?

Да, действительно, зачем тратить на спорт? Давайте забросим это никчемное занятие и потратим кучу денег на поиски новых путей воспитания молодежи, на борьбу с наркотой, алкоголизмом и т.п.

Зачем нужен большой спорт? Нужен как маяк. Чтоб было, к чему стремиться. Просто так утюжить склоны не получится все равно. Стремление к соперничеству и познанию своих возможностей глубоко сидит в человеке. Убрать сейчас спортсменов и через какое-то время они появятся снова, из той массы, которая катается по склонам. Потому что катальщики начнут начнут соперничать, кто быстрее, ловчее и пр. сначала на своем склончике, потом объединятся с соседним и устроят совместные покатушки, потом с соседней областью. И вот тогда кто-нибудь это назовет "свежим течением", выделяться деньги для поддержки нового начинания и все пойдет по кругу. Потом кто-то скажет "не хочу мои налоги тратить на это"))))))

[starper]

Вы уверены, что суммы ваших налогов в тех сотых долях процента, которые идут на спорт, хватить хотя бы на отвертку, чтобы установить крепеж?

Да, действительно, зачем тратить на спорт? Давайте забросим это никчемное занятие и потратим кучу денег на поиски новых путей воспитания молодежи, на борьбу с наркотой, алкоголизмом и т.п.

Зачем нужен большой спорт? Нужен как маяк. Чтоб было, к чему стремиться. Просто так утюжить склоны не получится все равно. Стремление к соперничеству и познанию своих возможностей глубоко сидит в человеке.

Со скромной зарплаты 500 тыр в год подоходный 65 тыр, ну и с социалки (30%) государство себя не обидит. Так что на отвертку вам хватит.
Я лично все больше о том, что у государства в приоритетах бюджетные траты, а не какие либо цели для человека.
Если в приоритет поставить детский спорт, то и маяки должны быть другие: массовость, здоровье детей, развитие их общения (в тч и международное).
Но нам с 20-х годов нужны Нью Васюки и межпланетные турниры

[Volodimire]

ElenaZ, Я, к сожалению, не очень хорошо знаком со спецификой спонсорства и другими путями зарабатывания денег именно в горнолыжном спорте. Но если провести аналогию:

На содержание клуба "Барселона" или "Манчестер Юнайтед" деньги из бюджета не выделяются - просто потому, что эти клубы могут заработать сами. А вот на поддержку содержание чуть ли не всех команд российской футбольной премьер-лиги деньги идут как раз таки из разного рода бюджетов. И скажите, кому такой спорт нужен? А та самая молодежь, о которой Вы печётесь, равняется на ЛУЧШИХ, а не НАШИХ - на которых выделяются деньги и для которых строят Красную Поляну.

[о.Валентин]

Всегда после громких слов "нечего мои налоги на ЭТО тратить" так и хочется спросить - а сколько конкретно из ваших налогов потрачено на спорт, вы знаете?

Елена, объясняю ещё раз, медленно и членораздельно, теперь уже вам лично, коль уж вы не смогли осилить мой предыдущий пост: речь не идёт ни о каком финансировании. Это узкий частный вопрос, но вас, как и ваших предшественников, он так сильно интересует, что вы навязчиво тянете обсуждение только в эту сторону. Мне не важно, на какие деньги финансируется спорт. Я в любом случае, при любых источниках финансирования, считаю этот род деятельности деструктивным и вредным для общества. А в тяжелых случаях даже опасным. Это во-вторых, если рассматривать спорт сам по себе, вне всякой связи с бизнес-средой, в рамках которой он существует.

Во-первых же, спорт сам по себе - это ещё меньшая часть беды. бОльшая часть состоит в том, что в реальности он существует не в вакууме, не ради собственного удовольствия (хотя и такие виды спорта есть - просто именно по этой причине о них никто почти и не знает), а в виде одного из элементов машины, которая именуется горнолыжной (применительно к данному сайту) индустрией. Причём это не просто винтик, а один из самых мощных рычагов, которыми она выколачивает деньги из обывательских карманов. Вот это меня лично, например, не устраивает совершенно, поскольку я и есть один из таких обывателей.

[Kizema]

Голубчик, да Вам к доктору надо, если Вы не можете противится выколачиванию горнолыжным спортом денег из Ваших карманов. Это называется нездоровая зависимость. Ничто искуственно созданное и навязанное не может продолжаться долго. А профессиональный спорт, в том числе горнолыжный, существует дольше, чем Вы живете. Мне лично кажется, не было бы профессионального спорта, было бы больше войн, не больше, ни меньше. Просто в человеческой натуре постоянно выяснять, кто круче и спорт как нельзя лучше этому способствует. Я уж не говорю, что спорт - это потриотизм и воспитание здорового во всех отнашениях подрастающего поколения. Типичный, описанный классиком случай: "слон и моська", хотя в этом случае Вы и до "моськи" не дотягиваете.

[о.Валентин]

Голубчик, да Вам к доктору надо

Уважаемый, вам есть что сказать по существу обсуждаемого вопроса? Своё мнение о моей персоне можете засунуть себе в какое-нибудь потаённое место: сколь бы я ни был польщён таким вниманием к себе, тема посвящена обсуждению спорта как явления и вида деятельности, а не вас или меня лично.