Сообщений в теме: 42

[Olg]

 надел боты помягче и пошире

Это и есть главный фактор выбора усилия срабатывания. В мягких широких ботинках либо ахилл рвётся, либо голень ломается, усилие срабатывания в лучшем случае запаздывает и ослабевает, если вообще передаётся.

[egors]

Роль высокого жесткого ботика при разных нагрузках - это интересно, хотя и ОФФ (ТС это пожалуй с этим рано заморачиваться).

 

Как рэйс-бот ахилл защищает при втыкании в бугор - все ясно. Сам не замечаю, как на 9 лыжу теряю на раскатанном в небольшом бугорке; подымаюсь за лыжей - пятка раскрыта.

 

Я до последнего времени считал, что на скручивание широкий и мягкий бот ни как не хуже жесткого, наоборот, дополнительно демпфирует и оттягивает момент перегрузки костей и/или связок. 

 

Но вот Maykl и Olg сказали умные вещи и до меня дошла последовательность событий при более-менее прямом ударе носком в ступеньку или в нарытый бугор (и чего раньше сам не подумал-то?)

1. Рэйс-ботинок, застегнутый конечно

1.1 Высокий жесткий бот берет на себя нагрузку, нагружает пятку креп и заставляет ее раскрываться 

1.2 Пятка раскрылась - все норм, летим носом вперед, как правило - без особых проблем. А иногда и не летим - на 2 лыже выезжаем. 

 

2. "Валенок" или расстегнутый в голенище ботинок

2.1 Бот складывается, напрягая ахилл, лыжник гнет лыжи и сам кренится вперед как-то. 

2.2 Пятка не раскрывается (поскольку до порога не дошло), далее, даже если ахилл выдержал, в какой-то момент весьма вероятно нарушение прямого движения тела, закручивание и винтовая перегрузка.

Тут уже почти все равно, какой ботинок - любой скурчивание передаст, а если колено распрямлено (спортсмены и опытные райдеры умудряются и в этой ситуации удержать колено согнутым) - явная перегрузка, причем достаточно "медленная", итого: вероятна травма даже при выставленной до болевого порога настройке головы.

+ Еще переприжим носка вперед-вниз.

Правильно сообразил?

 

Подозреваю, что и на скручивание есть тонкости валенок/рэйс-бот. Нор это "величины второго порядка малости", судя по тому, как легко юниоры иногда скручивают берцовые. 

Сообщение отредактировал egors: 15 August 2017 - 14:21

[starper]

Согласен с Олгом и Егорсом. Когда печемся о безопасности ног, надо говорить о системе крепления-ботинки. Если бы приходилось катать на ботах с жесткостью ниже 100, то ставил бы крепы на минимум (для меня 5, наверное). Не надо на мягких ботах развивать даже средние скорости, а значит и не надо ставить с весом от 75 и выше более 5 по шкале дин. Будут выходить из лыж в первую очередь те, кто крутит лыжи стопами или задом) 

Конечно, я понимаю, что тут много индивидуального. НО для начинающих мы этими общими комментариями предлагаем задуматься: вам чтобы тепло и комфортно или чтобы ехать повзрослому, но безопасно) Во втором случае жесткие и в размер боты минимум от 100.

Сообщение отредактировал starper: 15 August 2017 - 14:44

[Olg]

 

+ Еще переприжим носка вперед-вниз.

Правильно сообразил?

 

Подозреваю, что и на скручивание есть тонкости валенок/рэйс-бот. Нор это "величины второго порядка малости", судя по тому, как легко юниоры иногда скручивают берцовые. 

 

Переприжим носка вниз вообще головку запереть может, на это редко внимание обращают. Ботинок-то вставляют подошва вперёд-вниз наклонена, потом пятка вниз идёт. Если плохо отрегулировано или снег попал головка запирается. Даже пушка с длинными губками хуже работать начинает, хотя она и самая надежная.

На медленное скручивание валенок не повлияет, тест на выдавливание ничего не покажет. А вот при ударной нагрузке - опять запаздывание и ослабление усилия.

[Olg]

Согласен с Олгом и Егорсом. Когда печемся о безопасности ног, надо говорить о системе крепления-ботинки. Если бы приходилось катать на ботах с жесткостью ниже 100, то ставил бы крепы на минимум (для меня 5, наверное). Не надо на мягких ботах развивать даже средние скорости, а значит и не надо ставить с весом от 75 и выше более 5 по шкале дин. Будут выходить из лыж в первую очередь те, кто крутит лыжи стопами или задом) 

Конечно, я понимаю, что тут много индивидуального. НО для начинающих мы этими общими комментариями предлагаем задуматься: вам чтобы тепло и комфортно или чтобы ехать повзрослому, но безопасно) Во втором случае жесткие и в размер боты минимум от 100.

Может уже и делают нормальные ботинки жесткостью 100, но сомневаюсь что-то. Мне редко попадались со 120, чаще 130 и выше. Фалкон и Гхост, кажется. Мягкий ботинок ещё и с широкой стопой. Я понимаю, что многие считают катание в жёстких ботинках мазохизмом, но это справедливо только если лайнер тонкий. 

Интересно было бы послушать специалистов - существуют ли нормальные ботинки с Флекс-индексом 100.

[egors]

2 инфы в тему тонкостей крепежа:

1. Смотрел DIN-овские таблицы усилий срабатывания головки вбок и пятки вверх (нормируются усилия, а не моменты - про длину подошвы крепы ничего не знают): усилие срабатывания пятки примерно в 4 раза сильнее, чем носка при той же цифре, причем на детских усилиях этот коэфф <4, а около 10 - >4. Т.е. стандарт подразумевает, что у крепких лыжников высокие жесткие ботинки.

2. Как-то мучил Маркер Твинкам (а они все такие с конца 80-ых) и обнаружил, что если сдвинуть носок в креплениях на 1-1.5см в сторну, без срабатывания (губка не открылась), потом плавно отпустить (если внимательно смотреть, то видно, что ботинок встал на место не до конца), то при попытке сразу после этого раскрыть головку в противоположную сторону усилие будет резко (иногда в разы) больше нормы. 

Причем достаточно после смещения вернуть ботинок на место чуть резче (будет слышен щелчок вставшего в штатное положение механизма) - и все опять ОК.

Проверял разные Маркера, до серии MOD - все так косячили, особенно старые М38-М40. Более поздние не проверял. 

 

И на закуску:
Проверял одноклубнику М40, головка в 1 сторону категорически не раскрывалась и даже не пружинила - жестко носок держала на оси с минимальным люфтом. Снял платинку, а там один саморез вытянуло и он зашплинтовал наглухо Твинкам. 

Сообщение отредактировал egors: 15 August 2017 - 17:08

[ping]

Как рэйс-бот ахилл защищает при втыкании в бугор - все ясно. Сам не замечаю, как на 9 лыжу теряю на раскатанном в небольшом бугорке; подымаюсь за лыжей - пятка раскрыта.

 

Я до последнего времени считал, что на скручивание широкий и мягкий бот ни как не хуже жесткого, наоборот, дополнительно демпфирует и оттягивает момент перегрузки костей и/или связок. 

 

Но вот Maykl и Olg сказали умные вещи и до меня дошла последовательность событий при более-менее прямом ударе носком в ступеньку или в нарытый бугор (и чего раньше сам не подумал-то?)

 

Правильно сообразил?

 

 

 

На самом деле всё сложнее и простые биомеханические схемы невозможно проверить, поэтому опасно на них основываться при регулировке и оценке креплений. Как пример ахилы рвутся даже в полностью застегнутых цеховых 160 ботинках просто усилием неадекватно сработавших мышц при открывшейся пятке креплений. А всем известный Старцев на полном серьезе утверждает что жесткие ботинки - причина обрыва ахиловых сухожилий. 

Как правило потеря лыжи  (открытие пяточной части крепления) на большой скорости и небольшом бугорке связана с резким изгибом лыжи (у не FreeFlex креплений) ,  а вовсе не с усилием лыжника (лыжа сгибается или волна по ней бежит, расстояние от маркера до пятки креплений уменьшается, усилие повышается из-за несжимаемости подошвы ботинка вплоть до усилия срабатывания пятки креплений) 

Сообщение отредактировал ping: 16 August 2017 - 13:44

[egors]

Сергей, конечно в этой системе много тонкостей и в итоге "все сложно", а проверить ни как. 

Про жесткость ботинок: сам столкнулся с тем, что как-то легко раскрывать пятку стал только после перехода на верхний пригнанный рэйс-бот (не цех). 1 - Фишер(Тироля)-17 ФФ с диагональю на мужском ГС, 2 - Росси пушки (старый аксиал) на мягкой плате с частичной развязкой на женском ГС.

 

Не согласен про раскрывание пятки за счет продольного переприжима. Считаю, что эти вещи связаны слабо.

 

Все современные пятки креплений (кроме Маркер MR) имеют разные пружины продольного прижима и вертикального прижима каблука. Если не анализировать изменение угла пятка креплений-каблук, то продольный переприжим при нормальном прогибе лыжи дополнительно не сильно напрягает механизм вертикального раскрывания пятки. Скорее переприжим влияет на работу головку. 

Вот когда лыжа пойдет на обратный прогиб и будет недоприжим, в какой-то момент каблук может просто выскочить из-под губы, особенно, если рельсы пятки не смазывать. 

 

Но повторюсь: в динамике при сложных нагрузках не берусь анализировать работу креплений. 

Сообщение отредактировал egors: 16 August 2017 - 23:23

[ping]

Все современные пятки креплений (кроме Маркер MR) имеют разные пружины продольного прижима и вертикального прижима каблука. 

Все-все? А пушки Россиньоль и Лук? 

Сообщение отредактировал ping: 17 August 2017 - 12:49

[egors]

Да, пружины разные, по крайней мере, начиная с Пивота конца 90-ых (Лук 80-ых есть, не разбирался). И комерческий и FKS/ТТ и современный цех. 

 

Еще важно, что ось вращения пушки или губы пятки примерно на одном уровне с точкой приложения горизонтального давления на каблук.

[Maykl]

 

Но повторюсь: в динамике при сложных нагрузках не берусь анализировать работу креплений. 

А что тут анализировать.

На этом видео и Look (цех и коммерция) и Tyrolia (цех) и Salomon (коммерция). Крепления абсолютно одинаково отстроены между 9кой и 10кой. Срабатывают только при падении в самых разнообразных ситуациях. Ложных срабатываний и вне падений вероятность открытия равна нулю. Боты цех жесткость 150.

Примеры падений с 4.33 по 5.42

Сообщение отредактировал Maykl: 18 August 2017 - 03:23

[egors]

Майкл, я понимаю, что ты имеешь ввиду.
НО!

 

1. "Срабатывают только при падении в самых разнообразных ситуациях".

Не согласен!

1.1 Срабатывают при превышении определенных (в идеале - безопасных для ног) нагрузок.

Вот я на фото по ссылке в статике все 3 раскрываю и не падаю. На 9. А как-то в юности спуск тренировал в Красноярске и загремел, так на спине с лыжами в воздухе и скользил. не важно, что это были КЛС-4, перегрузки не было, значит лыжи правильно удерживались.

1.2 Хорошо, что срабатывает в разнообразных ситациях, но этим не исчерпывается, особенно у тех, кто не в трассе и не на подготовленном.

 

2. "Ложных срабатываний и вне падений вероятность открытия равна нулю. "

Принципиально не согласен, дело не только в конкретном примере.
Неоднократно раскрывал пятки разных креплений и не чувствовал нагрузки (значит ложно) + см п. 1.1

Можно же и не падая колено скрутить!

 

3. Ветку открыл не рэйсер, а мы уже явно сместились в другую область скоростей и нагрузок.

Предлагаю здесь не путать людей в сложностях и пугать нашими DIN 

Сообщение отредактировал egors: 18 August 2017 - 17:34

[Maykl]

Майкл, я понимаю, что ты имеешь ввиду.
НО!

 

1. "Срабатывают только при падении в самых разнообразных ситуациях".

Не согласен!

1.1 Срабатывают при превышении определенных (в идеале - безопасных для ног) нагрузок.

Вот я на фото по ссылке в статике все 3 раскрываю и не падаю. На 9. А как-то в юности спуск тренировал в Красноярске и загремел, так на спине с лыжами в воздухе и скользил. не важно, что это были КЛС-4, перегрузки не было, значит лыжи правильно удерживались.

1.2 Хорошо, что в разнообразных, но этим не исчерпывается, особенно у тех, кто не в трассе и не на подготовленном.

 

2. "Ложных срабатываний и вне падений вероятность открытия равна нулю. "

Принципиально не согласен.
Неоднократно раскрывал пятки разных креплений и не чувствовал нагрузки (значит ложно) + см п. 1.1

Можно же и не падая колено скрутить!

 

Значит нужно прежде всего задуматься о проблемах в ГЛ технике если крепы "сами по себе" открываются на 9ке-10ке. У меня и на 6ке не откроются при тех же нагрузках если не будет серьезных "косяков" в технике (нарушение положения ЦМ относительно середины лыж) в этот момент. 

Сообщение отредактировал Maykl: 18 August 2017 - 17:31

[Maykl]

3. Ветку открыл не рэйсер, а мы уже явно сместились в другую область скоростей и нагрузок.

Предалгаю здесь не пугать людей нашими DIN 

Тем более полезно знать что косяки в технике нужно решать не за счет выкручивания усилия креп, а за счет грамотного распределения нагрузки на систему- ботинок-крепы-лыжи  

[virus_hse]

Значит нужно прежде всего задуматься о проблемах в ГЛ технике если крепы "сами по себе" открываются на 9ке-10ке. У меня и на 6ке не откроются при тех же нагрузках если не будет серьезных "косяков" в технике (нарушение положения ЦМ относительно середины лыж) в этот момент. 

это только на идеальном склоне, крепеж и от вибраций может раскрыться и от кривого приземления после прыжка

[Maykl]

это только на идеальном склоне, крепеж и от вибраций может раскрыться и от кривого приземления после прыжка

Да ну? Не заметил) Помнится жуткая трасса скикросса построенная с нарушениями. Состоящая из мелких волн которые приходилось проходить на скорости по верхушкам с жуткой вибрацией. Обычный коммерческий  Salomon выставленный на 9ке прекрасно справлялся со своей задачей. А при падении (на другой трассе) отлично отрабатывал безопасность.  А от кривого...может быть что угодно. Можно просто сломать крепы. Лично я ломал и не раз. 

[virus_hse]

ты писал про 6 

на 9 у меня на подготовленной трассе тоже ничего не отваливается

[Maykl]

ты писал про 6 

 

Про 9ть тоже)

[OldGuy]

ты писал про 6 

на 9 у меня на подготовленной трассе тоже ничего не отваливается

Я чуть выше писал про 3.5 . При 85 кг веса .  Правда по подготовленным трассам и без древков и прыжков. 

[egors]

Maykl, критику по моей технике - полностью принимаю! Надо серьезно заниматься. Без смайлов.

 

OldGuy, ну, мне то же лениво крепеж накручивать, когда у жены лыжи беру, на 4.5 лыжи ппокатать удается, но 85кг погонять на 3.5, да даже на 5DIN... снимаю шляпу!

 

По крепежу пока останусь при своем.

Однако, господа, именно вы в числе тех немногих, которые способны поколебать мою уверенность 

 

Вернусь в тему: по-моему, для спокойно катающихся с разумными усилиями DIN коммерческие крепы среднего уровня лучше рэйсовых вариантов и тем более цеха. По крайней мере - безопаснее. 

1. При сложных нагрузках они могут выпустить ботинок еще до срабатывая штатных механизмов, просто за счет прогиба пластиковых деталей. Те, кто еще помнят - М35 хорошо делал это, но уж слишком рано ))

Цех будет держать подошву, пока честно не появятся усилия.

2. Корявая (ни одной нормальной не встречал), но все-таки действующая система выпуска носка вверх - это то же может пригодится не сильно тренированным. 

Сообщение отредактировал egors: 18 August 2017 - 23:45