Сообщений в теме: 6029

[nick5t5]

Кадры после приземления отношения к причине полета не имеют. Обратите внимание на момент взлета носков лыж. Если теперь затормозить лыжи, а тело продвинуть внутрь поворота, то лыжи лягут на кант и продолжат движение уже по новой дуге. Но раз этого не произошло, то лыжи продолжили движение в том направлении,которое им позволило положение остального тела, в данном случае вверх. И выдернули вверх все остальное. 

Вы имеете ввиду то, что демонстрирует Б.Миллер?

[nick5t5]

Облом с работой. Сдал билеты

Сожалею.

[nick5t5]

В данном случае ЛВ в транзите летит и переставляет в полете лыжи туда, куда считает нужным. При этом при постановке лыж на кант она находится внутри поворота. В предыдущем случае лыжница не успела продвинуться внутрь поворота и зависла над плоскими лыжами. Лыжи под ней продолжили движение в том направлении, в котором ехали и выдернули лыжницу за собой вверх. Т.е. в отличие от ЛВ лыжница не успела продвинуться внутрь поворота и поставить лыжу на кант.

Первая лыжница также должным образом продвинула свой ЦМ в новый поворот.

Видно, что около следующей вешки ее ЦМ заклонен в новый поворот так, что это дает ей возможность поставить левую лыжу на кант в нужном месте. Лыжа закантована градусов на 30, что также нормально.

Ненормальным является наличие вращения тела лыжницы вокруг его вертикальной оси в сторону противоположную новому повороту. 

Из-за этого вращения ее корпус смотрит вверх и ее гибкости хватает лишь на то, чтобы поставить на склон только левую лыжу.

Но это еще не все. Указанное вращение продолжается и не дает ей загрузить эту лыжу с носка, что препятствует движению этой лыжи по резаной дуге, что  приводит к срыву лыжи и к падению лыжницы в следующий момент

Сообщение отредактировал nick5t5: 18 April 2018 - 22:30

[bav53]

Вы имеете ввиду то, что демонстрирует Б.Миллер?

 

Я имел ввиду мысленный эксперимент, который показывает, что если бы было продвижение тела вперед внутрь нового поворота, лыжи нормально встали бы на кант и начали вырезать новую дугу, а не взлетели бы вверх. И если стоит задача начать резать новую дугу с носка,  то достаточно продвинуться вперед до выпрямления новой внешней до того как она начнет загружаться по настоящему. Недостаточное продвижение внутрь поворота с недораспремленной внешней приводит к отсаживанию на попу, отсутствие продвижения в новый поворот с усаживанием на плоские лыжи в позе гуся приводит к полету. Привлекать к описанию подобных ситуаций еще и инерцию вращения лично мне представляется избыточным и неконструктивным. Неконструктивным потому, что лыжа на кант ставится продвижением тела внутрь поворота, а не вращениями. Избыточным потому, что недостаточного продвижения тела внутрь поворота хватит и для отсаживания на попу и для полета, и никакими вращениями это не поправить.

[bav53]

Первая лыжница также должным образом продвинула свой ЦМ в новый поворот.

Видно, что около следующей вешки ее ЦМ заклонен в новый поворот так, что это дает ей возможность поставить левую лыжу на кант в нужном месте. Лыжа закантована градусов на 30, что также нормально.

Ненормальным является наличие вращения тела лыжницы вокруг его вертикальной оси в сторону противоположную новому повороту. 

Из-за этого вращения ее корпус смотрит вверх и ее гибкости хватает лишь на то, чтобы поставить на склон только левую лыжу.

Но это еще не все. Указанное вращение продолжается и не дает ей загрузить эту лыжу с носка, что препятствует движению этой лыжи по резаной дуге, что  приводит к срыву лыжи и к падению лыжницы в следующий момент

К сожалению,  не могу приложить раскадровку с планшета. Внимательно посмотрите еще раз момент 2:43. Лыжница оказалась в позе гуся на плоских лыжах, которые продолжили свое движение, но уже вверх. Поскольку лыжи имели линейную скорость, принятую на КМ, то они вздернули тело вверх и  развернули так, как сочли нужным. В полет лыжница отправилась сидя на плоских лыжах. Никакого продвижения в центр так и не состоявшегося поворота и, соответственно, никакой закантовки ни в момент перед отрывом, ни в момент отрыва нет. Просто из любопытства, о каком продвижении и какой закантовке Вы говорите? Если не трудно, то укажите ближайший к 2:43 момент на ролике.

[nick5t5]

Спасибо!
 
Вам, как автору цитаты понятно, о чем речь, но мне, как читателю, непонятно. Что я вижу:

• 
  
• "смена" "старого" вращения на "новое" в конце резаной дуги- необходимое условие, ключ, для входа в следующий РП. - Как осуществить эту смену? Что конкретно надо делать?
• вход в следующий РП в нейтрально- передней стойке при гарантированной загрузке носков лыж при входе в поворот, так как лыжа ставится на кант- Что это значит? Смена вращения сама по себе обеспечивает н-п стойку и загрузку носков или надо одновременно осуществить смену вращения, н-п стойку, постановку на кант и загрузку носков?
• лыжа ставится на кант, когда она уже имеет нужную угловую скорость- как понять имеет лыжа УС или нет? Или это происходит само собой при смене вращения?
• движение по склону начинается чисто резано - без "угла атаки" - что еще за угол атаки? Зачем он нужен или почему вреден?

В целом, извините, ощущение какой-то мути:

• открыт ключ к РП, которого раньше никто не видел;
• это "смена" "старого" вращения на "новое";
• что это такое словами не объяснить, но можно понять скатившись с 25 кг гирей в руках;
• что нужно делать словами не объяснить, но нужно повторять ощущение, которое возникает после проката  с 25 кг гирей в руках
• это не для новичков а для продвинутых, которые уперлись в своем развитии

А если продвинутый лыжник изначально катался с ошибками? Взял он гирю и поехал, он получит правильное ощущение?
 
Цитата

 

 

Указанная "смена" "старого" вращения на "новое" в конце резаной дуги поворота является необходимым условием, можно сказать - ключом, для входа в следующий резаный поворот в нейтрально-передней "стойке" при гарантированной загрузке носков лыж при входе в поворот,так как лыжа в новом повороте ставится на кант, когда она уже имеет нужную угловую скорость. Тогда ее движение по склону начнается чисто резано - без "угла атаки", лыжа при этом будет загружена с носка, а лыжник будет находиться в "передней" стойке. При этом, выход из поворота лыжник будет осуществлять на задниках своих лыж.

 

На вопросы, которые Вы выделили под номерами 1,2,3,4 ответов в приведенной Вами цитате не содержится, но эти ответы и достаточно подробные пояснения даны в тексте  самой статьи.

Если эти пояснения на Ваш взгляд недостаточно подробны я дам более подробные пояснения.

Но полагаю, что внимательное прочтение Вами текста статьи является необходимым условием для продолжения плодотворного обсуждения.

 

Что касается термина "угол атаки", то он достаточно известен в профильной литературе и относится к процессу дрифта лыжи.

Если Вам это интересно, то я дам ссылку на соответствующую научную работу.

 

[nick5t5]

Хотелось  бы  заметить  и  для  писателя  и  для  читателя.
 
1. Смена  "старого"  вращения  на  "новое"  происходит  в  любом  повороте,  хотя  бы  в силу  того,  что  в  одном  повороте  лыжи  вращаются  (относительно вертикальной  оси)  в одну  сторону,  а в  другом,  в  другую.  То же  происходит относительно  продольной  оси,  благодаря  тому,  что  между  любыми  двумя  поворотами  происходит  смена  положения  лыж относительно  ЦМ  (или  наоборот,  как  вам  хочется).  Мы  можем  ничего  не  делать,  специально,  но  это  будет  происходить,  а  можем  специально  ускорять  или  замедлять  эти  вращения.

2. Если    вы  находитесь  в  центральной  стойке,  то  постановка  лыжи  на  кант  и  вход  в  поворот  будут  гарантировано  обеспечивать  необходимую  начальную  загрузку  носков  лыж,  что  обеспечивается  геометрией  лыж  и  траекторией  лыж  и  ЦМ. Много  это  или  мало - это  отдельный  вопрос.

3. Лыжа  может  ставиться  на  кант  как  при  наличии  УС,  так  и  без  таковой.  В  первом  случае,  постановке  на  кант  сопутствует  предварительное  создание  УС  в  горизонтальной  плоскости  каким-либо  образом  в  определенных  точках  траектории.  Во  втором,  сама  постановка  лыжи  на  кант  создает  УС.

4. Даже  при  очень  малых  углах  постановки  лыжи  на  кант  (близких  к  нулю) возникает  угол  атаки,  обусловленный  геометрией  лыж,  который  увеличивается  при  увеличении  угла  закантовки.

Я специально выделил Ваше утверждение, которое не соответствует действительности для случая резаного поворота, который выполняется лыжниками КМ на "рабочих" скоростях с обычными для КМ углами закантовки в апексе поворота.

В статье указывается, что между двумя активными дугами поворота, когда лыжа находится в контакте со склоном, имеется стадия транзита или полета, когда тело лыжника включая лыжи находится в так называемом безопорном состоянии.

В фазе транзита ЦМ лыжника движется по параболе, в то же время остается неизменным момент импульса тела лыжника, который у него имелся в момент потери контакта со склоном.

Тело лыжника вращается вокруг ЦМ с той или иной угловой скоростью.

Если лыжник по тем или иным причинам не смог остановить "старое" вращение, то в новую дугу его лыжи не войдут. Лыжник упадет спиной на склон с носками лыж смотрящими вверх и с ногами "улетевшими" вперед по ходу движения. Старое вращение на этом прекратиться, а новое не наступит.

На ГЛ жаргоне это называется "телевизор".

 

Что касается любительского катания, то, действительно, старое вращение может "само" смениться на "новое" вращение, но если любитель ездит в такой манере, то у него наблюдается хроническая "задняя стойка" со всеми вытекающими негативными последствиями.

 

Я все вышесказанное подробно изложил в своей статье.

Очевидно, Вы ее читали не внимательно.

 

Другие несоответствия характерны и для Ваших утверждений под №№ 2,3,4.

 

 

 

 

[AleksMit]

Я специально выделил Ваше утверждение, которое не соответствует действительности для случая резаного поворота, который выполняется лыжниками КМ на "рабочих" скоростях с обычными для КМ углами закантовки в апексе поворота.
В статье указывается, что между двумя активными дугами поворота, когда лыжа находится в контакте со склоном, имеется стадия транзита или полета, когда тело лыжника включая лыжи находится в так называемом безопорном состоянии.
В фазе транзита ЦМ лыжника движется по параболе, в то же время остается неизменным момент импульса тела лыжника, который у него имелся в момент потери контакта со склоном.
Тело лыжника вращается вокруг ЦМ с той или иной угловой скоростью.
Если лыжник по тем или иным причинам не смог остановить "старое" вращение, то в новую дугу его лыжи не войдут. Лыжник упадет спиной на склон с носками лыж смотрящими вверх и с ногами "улетевшими" вперед по ходу движения. Старое вращение на этом прекратиться, а новое не наступит.
На ГЛ жаргоне это называется "телевизор".

Что касается любительского катания, то, действительно, старое вращение может "само" смениться на "новое" вращение, но если любитель ездит в такой манере, то у него наблюдается хроническая "задняя стойка" со всеми вытекающими негативными последствиями.

Я все вышесказанное подробно изложил в своей статье.
Очевидно, Вы ее читали не внимательно.

Другие несоответствия характерны и для Ваших утверждений под №№ 2,3,4.

Думаю что любительское катание отличается по большей части именно направлением вращения (даже не не моментом его смены)(неправильное направление вращения задаётся в момент инициации первого поворота. и потом всё время с этим борятся) от спортсменов КМ, и некоторая стенень трамваинга присутствует почти у всех любителей , и не только, вот например короткий поворот как на гифке выше у итальянцев, думаю так хорошо мало кто может сделать именно, именно по этой причине, да и думаю телевизор у меня по той же причине в трассе происходит

Сообщение отредактировал AleksMit: 19 April 2018 - 19:12

[Скелет головы]

На вопросы, которые Вы выделили под номерами 1,2,3,4 ответов в приведенной Вами цитате не содержится, но эти ответы и достаточно подробные пояснения даны в тексте  самой статьи.

Если эти пояснения на Ваш взгляд недостаточно подробны я дам более подробные пояснения.

Но полагаю, что внимательное прочтение Вами текста статьи является необходимым условием для продолжения плодотворного обсуждения.

 

Что касается термина "угол атаки", то он достаточно известен в профильной литературе и относится к процессу дрифта лыжи.

Если Вам это интересно, то я дам ссылку на соответствующую научную работу.

 

Спасибо!  Да читал я Вашу статью уже. Несколько раз. Видимо, у меня не хватает ума понять ее смысл. Или же я не вышел с уровня любительского катания, чтобы прочувствовать описываемые Вами явления. Например, есть ли у меня фаза полета? Не знаю.

 

Все практическое, что я из статьи вынес: корпус- стабильно, плечи- в долину, перекантовка- в полете, импульс на смену вращения- в конце дуги. Тренировать резку в плуге, прыгать на полу с разворотом на 180, спускаться с гирей в 25 кг.

Сообщение отредактировал Скелет головы: 19 April 2018 - 14:17

[masterpepka]

Скелет, откуда ты собрался с гирей спускаться? Если с горы, то надо в обе руки, иначе катание будет однобоким.)

[Скелет головы]

Скелет, откуда ты собрался с гирей спускаться? Если с горы, то надо в обе руки, иначе катание будет однобоким.)

Это у Ника надо спросить, как правильно.

 

Цитата:

 

    "...Прочуствовать то,  что это движение действительно необходимо и то, как, примерно, Вы его должны делать можно, также, так - попробуйте спуститься по несильно крутой горке в той технике, которую Вы обычно используете, НО держа в руках что-нибудь достаточно тяжелое - килограмм в 20-25. Вы почуствуете, что чтобы сохранить привычный технический рисунок Вам придется существенно прибавить в работе ногами...."

[masterpepka]

Это у Ника надо спросить, как правильно.

Цитата:

"...Прочуствовать то, что это движение действительно необходимо и то, как, примерно, Вы его должны делать можно, также, так - попробуйте спуститься по несильно крутой горке в той технике, которую Вы обычно используете, НО держа в руках что-нибудь достаточно тяжелое - килограмм в 20-25. Вы почуствуете, что чтобы сохранить привычный технический рисунок Вам придется существенно прибавить в работе ногами...."

Можно ещё потолстеть, тоже труднее будет.

[nick5t5]

 

1. Если я правильно понял Ника, речь не о вращении лыж, а о вращении тела лыжника. Возможно, я понял неправильно.
2. Не могу согласиться, что этих условий достаточно. ИМХО, достаточно для поворота радиусом больше заводского радиуса лыжи, но по заводскому  и по меньшему радиусу- не достаточно.
3. Ничего в этом не понимаю, верю всем на слово.
4. Что такое угол атаки? Чем он полезен/вреден?

Я представляю что скорее о контрвращении тела для поддержания правильного положения и входа с носка
( именно о смене направления контрвращения тела относительно лыж,

 

 Как-то так. Но с некоторыми оговорками.

 

Хочу заметить, что когда лыжа движется по дуге в повороте, то это движение не воспринимается нами как вращение.

Ну едет лыжа по дуге и едет.

Между тем в системе координат, неподвижной относительно поверхности земли  лыжа вращается, относительно, скажем, своего центра, ровно с той угловой скоростью, с которой движется ее центр в дуге поворота.

Я говорю именно об этом вращении. 

Это вращение передается телу лыжника в силу конструктивных особенностей горных лыж, ботинок, креплений.

Именно это вращение, которое мы не воспринимаем как вращение и его не замечаем МОЖЕТ служить источником проблем для лыжника в "новой" дуге, если оно не будет погашено лыжником во время движения лыж в "старой" дуге, то есть до начала транзита, в котором лыжи находятся в разгруженном состоянии даже у любителей.

Вы абсолютно правы в том, что это "старое" вращение НЕ способствует правильному положению тела при начале новой дуги и препятствует загрузке носка лыж при входе в поворот.

Поэтому в конце старой дуги это вращение по меньшей мере должно быть погашено лыжником, тогда лыжа будет находиться в нейтральном положении при постановке ее на склон в начале новой дуги, но вход в поворот будет несколько затянут.

Представляется, что заканчивая старую дугу поворота лыжник должен придать своему телу (вместе с лыжами) вращение, которое имело бы его тело в "новой" дуге поворота в активной его фазе.

 

Вот Б.Миллер придает своему телу выраженно бОльшее "новое" вращение чем это минимально необходимо.

Именно в следствие этого обстоятельства он находится в конце дуги поворота в утрированно "задней" стойке, причем кажется что это грубая техническая ошибка и Миллер неминуемо упадет, но это не мешает ему начинать дугу нового поворота в выраженной "передней" стойке.

 

[nick5t5]

Спасибо!  Да читал я Вашу статью уже. Несколько раз. Видимо, у меня не хватает ума понять ее смысл. Или же я не вышел с уровня любительского катания, чтобы прочувствовать описываемые Вами явления. Например, есть ли у меня фаза полета? Не знаю.

 

Все практическое, что я из статьи вынес: корпус- стабильно, плечи- в долину, перекантовка- в полете, импульс на смену вращения- в конце дуги. Тренировать резку в плуге, прыгать на полу с разворотом на 180, спускаться с гирей в 25 кг.

Это камень в мой огород и я эту ошибку со стилем изложения, безусловно, признаЮ.

Полинковский ст. уже говорил мне об этом.

Постараюсь разъяснить все на форуме, понять насколько подробно мне нужно вопрос прояснить и потом оформить эти разъяснения в виде статьи или статей.

Слишком новая тема затронута.

Эти вопросы никогда не освещались в профильной литературе.

[nick5t5]

Все практическое, ............................................., спускаться с гирей в 25 кг.

Это подводящее упражнение предназначено только для продвинутых лыжников.

Оно является также тестом на адекватную работу ног лыжника в повороте.

ОСТОРОЖНО! Результат теста может Вас ОЧЕНЬ сильно удивить.

Делать этот тест я никого не заставляю и ответственности за негативные для Вас последствия нести не желаю.

[nick5t5]

Думаю что любительское катание отличается по большей части именно направлением вращения (даже не не моментом его смены)(неправильное направление вращения задаётся в момент инициации первого поворота. и потом всё время с этим бороться) от спортсменов КМ, и некоторая стенень трамваинга присутствует почти у всех любителей , и не только, вот например короткий поворот как на гифке выше у итальянцев, думаю так хорошо мало кто может сделать именно, именно по этой причине, да и думаю телевизор у меня по той же причине в трассе происходит

С этим я полностью согласен.

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

Сообщение отредактировал nick5t5: 19 April 2018 - 14:53

[ASDr]

С этим я полностью согласен.

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

 

Ты можешь как итальяшка или твои ученики могут?

[nick5t5]

Вообще-то  вы  правы,  в  том  смысле,  что  даже если  была  задана  начальная  УС  лыж,  то  при  постановке  на  кант,  ее  сводят  к  нулю  или  стремятся.
Конечно  не  кант  с  УС,  а  лыжа 

 
Если лыжа движется на своем канте без дрифта, то она движется по дуге радиус которой  соответствует углу закантоки лыжи. При этом в системе координат, покоящейся относительно поверхности земли, лыжа вращается вокруг, скажем своего центра с той же угловой скоростью (УС) с которой центр лыжи вращается относительно центра окружности, по которой движется лыжа в данный момент времени.

Поэтому Ваше утверждение   что  даже если  была  задана  начальная  УС  лыж,  то  при  постановке  на  кант,  ее  сводят  к  нулю  или  стремятся. неверно или по меньшей мере непонятно.

Кант лыжи при этом имеет ту же угловую скорость что и лыжа, поэтому Ваше второе утверждение также неверно.

Напомню, что в отношении твердого тела можно говорить о его угловой скорости без привязки к какой то конкретной оси.

То есть ВСЕ точки твердого тела имеют одинаковую угловую скорость.

[nick5t5]

Ты можешь как итальяшка или твои ученики могут?

Это для тебя важно?

[алкокарвер]

С этим я полностью согласен.

Фактически, короткий резаный поворот, особенно в такой технике, которую демонстрирует эта спортсменка

является идеальным подводящим упражнением для более "длинных" поворотов - слаломного и ГС.

Выполнить это упражнение можно только овладев движением, о котором я говорю в статье.

Вот тут кореец,без всякой сложной теории...примерно тому же,по быстренькому мне кажется учит

Сообщение отредактировал алкокарвер: 19 April 2018 - 15:54